Die Homöopathen kneifen (bis jetzt)!

18 11 2009

Komisch, da gibt man den Homöopathen die Möglichkeit per doppelblindem Selbstversuch die Wirkung ihrer Glaubuli zu zeigen, und was machen die: sie kneifen! Oder noch schlimmer: sie schimpfen ein wenig oder reden sich heraus. Auf meine Aufforderung habe ich nämlich drei Mails bekommen, und darin sind vermeintliche Gründe dafür zu finden, warum man nicht an diesem Selbstversuch teilnehmen möchte bzw. warum ein solcher Selbstversuch nicht sinnvoll sein können soll.  Die Begründungen im Einzelnen:

  1. Warum sollte ich ein Homöopathikum nehmen, wenn ich es doch gar nicht brauche? Und wenn ich krank bin, dann möchte ich natürlich mit dem richtigen Mittel behandelt werden.
  2. Natürlich könnte ich ein Homöopathikum an Hand seiner Wirkung erkennen, aber ich vertraue ihnen nicht!
  3. Ein solcher Versuch kann nicht funktionieren, da hier auf die Anamnese verzichtet wird.

OK, zu 1.  Bei einem homöopathischen Arzneimitteltest machen die Leute doch fast genau das Gleiche! Mit dem Unterschied, dass es dann nicht verblindet ist und – noch schlimmer! – der Globuligeber ja noch gar nicht weiß, was das von ihm verabreichte Mittel beim Einnehmenden bewirken kann. Bei meiner Versuchsanordnung hat der Testteilnehmer die freie Wahl des Mittels und sollte sich ja gerade ein Mittel aussuchen, dessen Wirkung er selbst genau kennt!

Zu 2. Mag sein, dass die Homöopathen einem Skeptiker nicht trauen, aber der Versuchsaufbau ist so gestaltet, dass ich überhaupt keinen Kontakt zu den Homöopathika habe: Sie werden von einem Apotheker abgefüllt und verblindet und meine einzige Tätigkeit würde darin bestehen, die verpackten Globuli an die Testteilnehmer zu adressieren und die Ergebnisse zu dokumentieren. Auch das könnte natürlich noch an Freiwillige ausgelagert werden bzw. wenn ein Homöopath da mitwirken und kontrollieren will: Bitte! Freiwillige Meldungen werden gerne entgegengenommen.

Zu 3.: Nach dem Motto „wer lesen kann ist klar im Vorteil“ kann ich zu dieser Antwort nur sagen, dass sich mein Aufruf genau aus diesem Grund ja ganz dezidiert an erfahrene Homöopathiepraktiker wendete. Diese sollten doch in der Lage sein ihre Lieblingsglobuli an Hand der Wirkung zu erkennen …

OK, nochmals der Versuchsaufbau:

  1. Freiwillige melden sich und geben ein Homöopathikum an, das sie an Hand der Wirkung erkennen zu können glauben. Angeben müssen sie noch, wie viele Globuli und wie viel Zeit sie brauchen, um die Wirkung zu erkennen.
  2. Der Versuchsleiter vergibt an jede Testperson eine „Nummer“ und gibt den Namen des Homöopathikums an einen Apotheker weiter.
  3. Der Apothker besorgt das Homöopathikum und gleich aussehende, bzw. gleich schmeckende „leere“ Globuli (die gibt es im Versandhandel). Der Apotheker kennt nur die „Nummer“ des Testteilnehmers.
  4. Der Apotheker nimmt nun 2 geeignete Behältnisse (die lediglich numeriert sind), füllt in eines das Homöopathikum und in das andere die gleiche Anzahl „leerer Globuli“. Selbstverständlich wird dokumentiert, in welchem Gefäß das Homöopathikum und in welchem die leeren Globuli sind und natürlich werden ggf. notwendige Vorsichtsmaßnahmen beim Umfüllen (die nach Meinung der Homöopathen die Wirksamkeit beeinflußen können) beachtet.
  5. Der Apotheker gibt die beiden Gefäße (die lediglich nummeriert sind) an den Versuchsleiter zurück (und nennt natürlich die Nummer der Testperson).
  6. Der Versuchsleiter schickt nun auf Basis der Nummer der Testperson die beiden Gefäße an diese Testperson.
  7. Die Testpersonen erhalten nun beide Gefäße und müssen binnen eines – von ihnen selbst vorab – festzulegenden Zeitraums entscheiden, in welchem Gefäß ihrer Meinung nach die echten Globuli sind. Sie müssen also lediglich zurückmelden, dass in Gefäß Nr. X Globuli zu finden waren und in Nr. Y nicht.
  8. Danach wird ausgewertet, in wieviel Prozent der Fälle die Homöopathiefraktion die „echten“ Globuli erkannt hat und natürlich auch, ob dieses Ergebnis auf einem Signifikanzniveau von 5% signifikant ist (das hängt ja auch von der Anzahl der Teilnehmer ab).

Ich bin ja mal gespannt, ob die Homöopathen weiter kneifen, oder ob sie sich diesem einfachen Selbstversuch stellen … … es gilt weiter: einfach per Mail melden. Sobald genug Teilnehmer zusammen sind, kann’s losgehen!


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18 responses

21 11 2009
Adromir

Wie ich immer wieder erfahre: Je konkreter man wird, von Alternativmedizinern einen Wirkungsnachweis zu bekommen, desto eloquenter werden höchstens ihre Ausreden, keinen liefern zu können oder überhaupt zu brauchen.

Dieser Unwille, seine eigene Heilkunst kritisch zu überprüfen, lässt für mich nur einen Schluss zu: Die meisten handelnt definitiv nicht zum Wohle ihres Patienten.

21 11 2009
visu

Hallo
zu Homöopathie kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ich von Schmerzen befreit wurde!
Der Fall: Plötzliche Schmerzen beim Fassen mit der rechten Hand und gleichzeitigem Bewegen des Armes. Sehr unangenehm.
Zum Onkel Doktor.
Der Befund: Tennisellenbogen!
Ich habe noch nie Tennis gespielt!
Die Reaktion des Onkels: Glasige Augen und eine Sprize aufgezogen( Cortison)!
Wau! Schmerz weg Patient und (noch mehr) Arzt zufrieden.
Drei Monate später: Schnipp, der Schmerz ist wieder da!
K***e, weil sehr behindernd in der Berufsausübung( Montage)!
Auftrag in Indien.
Den Schmerz konnte ich nicht Verbergen.
Diese Firma Unterhält zwei eigene Krankenstationen. Schulmedizin und Homöopathische Anwendung.
Ich entschied mich diesmal für die Homöopathie.
Nach einigen Fragen und ein paar Minuten, erhielt ich zwei kleine Röhrchen von denen ich in Zeitintervalle abwechselnd ein kleines kügelchen im Mund zergehenlassen sollte. Ich habe auch ein Rezept erhalten, wonach ich mir, zurück aus Indien, bei einem Homöopathen das Rezept hätte Nachmischen lassen können.
Ich habe es bis heute nicht gebraucht( ist ca. 14 Jahre her!).
Gruss

21 11 2009
wahrsagercheck

@visu
Persönliche Anekdoten haben den Beweiswert Null! Ich habe auch meine Erfahrungen mit – sagen wir mal unorthodoxen – Therapien, denn mir ist folgendes passiert:
Ich hatte wochenlang Schmerzen in der Schulter, die einfach nicht verschwinden wollten und mich an der Ausübung meines Sportes (Basketball) hinderten. Eines Freitag Abends ging ich – nach längerer Zeit erstmals wieder – in meine Lieblingskneipe und habe – ebenfalls erstmals nach längerer Zeit – ein paar Hefeweizen genossen. Seither sind die Schmerzen verschwunden und nicht mehr wieder gekommen. Soll ich jetzt die Hefeweizentherapie propagieren???

Ach ja, mich würde natürlich das Rezept interessieren – mal sehen wie oft da was verdünnt wurde oder ob es sich nur um „irgend ein Mittel“ handelt, das sich homöopathisch nennt.

Und ansonsten gilt natürlich meine Angebot: Bist du in der Lage ein Homöopathikum von einem Scheinhomöopathikum alleine an Hand der Wirkung zu unterscheiden???

21 11 2009
visu

@wahrsagerckeck: Äh, deine Antwort sagt mir alles!
Gruss

21 11 2009
Mats

Genauso gut könnte ein Langstreckenläufer einen Stabhochspringer zum Wettbewerb einladen.

Wer die 10.000m schneller läuft hätte gewonnnen.

Klar, dass der Stabhochspringer da nicht mitspielt.

Ihr solltet euren Skeptizismus mal auf eure eigene weltsicht lenken, da hätte er viele Vorurteile und Mutmassungen zu erledigen.

Wie wäre es mal damit, Paul Feyerabend zu lesen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

„Wider den Methodenzwang“ zum Beispiel.

>>Kein Rationalist, kein kritischer Rationalist besitzt eine Einsicht in die Grenzen der Wissenschaften – dazu müsste er ja wissen, was außerhalb der Wissenschaften vorgeht, er müsste Mythen kennen, müsste ihre Funktion verstehen […] Man zeige einem kritischen Rationalisten einen Gegenstand, der außerhalb seiner Erfahrung liegt – damit kann er gar nichts anfangen, er benimmt sich wie ein Hund, der seinen Herrn in ungewöhnlichen Kleidern sieht; er weiß nicht, soll er ihn beißen, soll er davon laufen, oder soll er ihm das Gesicht lecken. Das ist auch der Grund, warum kritische Rationalisten an den Grenzen der Wissenschaft zu schimpfen beginnen – für sie ist das Ende ihres Glaubens erreicht und das einzige, was sie sagen können, ist: ‚irrationaler Unsinn‘ oder ‚ad hoc‘ oder ‚unfalsifizierbar‘ oder ‚degenerierend‘ – Bezeichnungen, die genau denselben Zweck haben wie die früheren Bezeichnungen ‚häretisch‘<<

21 11 2009
wahrsagercheck

@Mats
Ach ja, der olle Feyerabend. Der steht bei mir auch im Regal, das Zitat ist mir also nicht unbekannt. Das machr es aber auch nicht sinniger.
Ansonsten frage ich mich bei solchen Kommentaren immer, warum Anhänger der Homöopathie so gerne ihre Argumente in unendlicher Verdünnung loswerden, wenn man eine ganz einfache und ganz konkrete Frage stellt.
Also nochmal: Sind sie in der Lage ein Homöopatgikum ihrer Wahl alleine auf Basis der Wirkung von einem Scheinhomöopathikum (schönes Wort!!!) zu unterscheiden? Wenn nein, warum nicht?

Und übrigens: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!

14 12 2009
leser

Sie brauchen keinen Test über Homöopathie,
Sie brauchen offenbar etwas, woran sie „glauben“ können. Ihre ganze Seite schreit förmlich danach.
Viel Spaß beim Suchen.
Sie werden nur immer wieder finden, was sie erwarten.

14 12 2009
wahrsagercheck

@leser
Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

14 12 2009
zottel

Ich bin ja sehr für das Aufdecken von Scharlatanerie, aber diese Ausschreibung halte ich für ausgemachten Unsinn.
Welcher traditionelle Arzt oder Apotheker könnte normale Medikamente anhand ihrer Wirkung voneinenander unterscheiden, wenn er nicht krank ist?
Etwa Aspirin von einer Placebo-Tablette? Selbst wenn man wirklich krank ist, dürfte sich die Unterscheidung bei diesem Beispiel schwierig gestalten, wenn man nicht gerade hämmernde Kopfschmerzen hat.
Normale Medikamente kann man als Gesunder allenfalls an ihren Nebenwirkungen erkennen, die Homöopathie ja nicht haben soll, soweit ich weiß.
Also, wenn schon Tests machen, dann doch bitte so, dass der gleiche Test mit nicht-homöopathischen Medikamenten ebenfalls durchgeführt wird – und auch erfolgversprechend ist, was ich beim obigen Ansatz bezweifle (nota bene: an der WIRKUNG erkennen, nicht an der NEBENWIRKUNG!).

14 12 2009
wahrsagercheck

@zottel
Ich wurde schon mehrfach von Homöopathen aufgefordert, das ein oder andere hochpotenzierte Mittel zu mir zu nehmen – mit dem Kommentar „dann wirst du schon merken wie stark das wirkt!“. Abgesehen davon, dass dies auch aus Sicht der Homöopathie ohne Anamnese absoluter Nonsens ist, habe ich lediglich den Spiess rumgedreht.
Bei Aspirin wüsste ich übrigens auch nicht, ob man das an Hand der Wirkung unterscheiden kann – aber bei einem Schlaf-/Beruhigungsmittel oder bei einem Blutdruckmittel dürfte eine Unterscheidung für einen Spezialisten (… und nur um die geht es bei meiner Aufforderung) möglich sein (z.B. durch regelmäßige Blutdruckmessung).

Es geht ja eben darum, dass die Homöopathen das Mittel ihrer Wahl erkennen dürfen. Sie haben dabei auch alle Randbedingungen im Griff, bis auf eine: Sie müssen das Homöopathikumn ihrer Wahl von einem Placebo unterscheiden. Würde man das gleiche mit richtigen Ärzten oder Apothekern machen, denen würden eine ganze Reihe von Mitteln einfallen, die sie alleine an Hand der Wirkung von einem Placebo unterscheiden können. Wieso können das die Homöopathen nicht? Bzw. wieso zeigen sie nicht, dass sie das können?

11 01 2010
Dieter Reiber

An Wahrsagercheck:
Wie kann man erkennen, dass Schulmedizin wirkt: Zum Beispiel an einem Krebspatienten und seinem Therapieerfolg.
Prognose: noch zwei Monate.
Therapie Strahlen und Chemotherapie – wie empfohlen genommen.
Patient stirbt schon vor Ablauf von zwei Monaten.
Frage an zwei junge Klinik-Ärzte über die tödliche Wirkung der beiden Therapien einzeln und zusammengenommen. Ja, das steht im Beipackzettel.
Schulmedizin hat immer Recht und bekommt Recht – die Patienten (Beitragszahler und betroffene Krebspatienten) bezahlen gleich zwei mal.
1. Mit dem Beitrag 2. Mit dem Leben.

Einige werden sagen: Ja ich kenne Einen – der lebt noch. Ich kenne Einen, der war überhaupt nicht krank. Ich kenne Eine, die lebt noch, obwohl sie keine Schulmedizin gemacht hat. Jeder sucht das und findet was er will.

Das ist der Alltag – das weiß man aus der Beobachtung: Tod durch Nebenwirkung. Jeder soll nach seine Entscheidung seelig werden.

11 01 2010
wahrsagercheck

@Dieter Reiber
… und was hat das jetzt damit zu tun, dass Homöopathen sich nicht trauen die Wirksamkeit ihrer Mittel im Selbsttest vorzuführen?

15 01 2010
Suzie

Hallo,

keine schlechte Idee. Aber die Homöopathen werden sich hüten darauf einzugehen. Mit irgendwelchen Plattitüden… z.B. „Wer heilt hat Recht“ müssen sich Kritiker zufrieden geben.
Dabei wäre die Diskussion ein für alle mal erledigt, würde sich herausstellen, dass Homöopathie tatsächlich wirkt.
Ich verstehe das zögern gar nicht, winkt doch seit Jahren 1 Millionen Dollar, die J. Randi für den Beweis der Wirkung anbietet.
Homöopathie ist nicht mal Schall und Rauch…. Es ist nichts. (Von ganz niedrigen Potenzen mit einem Minimum an Wirkstoff mal abgesehen.)
Vielleicht sollten Homöopathen mal „Murus Berlinensis“ zu sich nehmen, damit die Blockaden sich auflösen und die Argumente der Kritiker besser nachzuvollziehen sind.😉

27 05 2010
Fuchs

@Mats „Genauso gut könnte ein Langstreckenläufer einen Stabhochspringer zum Wettbewerb einladen.“

Tja, der Stabhochspringer kann nicht mit dem Langstreckenläufer mithalten, weil er einer komplett anderen Disziplin angehört. Die Disziplin des Schulmediziners ist das heilen von Krankheiten. Die des Homöopathen? . . .

Ihr Vergleich verrät anscheinend mehr als sie sich bewusst sind

27 05 2010
wahrsagercheck

@Fuchs
Danke! Ein herrliches Argument bei dem nächsten, ähnlichen Vergleich von Homöopathenseite.

13 06 2010
plaboianener

Die oben angegebene Versuchanordnung (oder wie der Erfinder das auch immer nennen mag) ist purer Nonsens. Um was geht es eigentlich? Geht es nicht, darum Heilung ohne Nebenwirkung zu erzielen. Dazu muss man jedoch eine besondere langwierige Anamnese am Patienten erheben, um individuell ein Arzneimittel zu bestimmen und nicht, wie bei der Schulmedizin ausschließlich anhand der Symptome zu raten.

Charitee (Berlin) hat eine Langzeit-Studie (Beobachtung): konventionionelle Medizin versus / Homöopathie gemacht. Die Ergebnisse sprechen deutlich positiv für Homöopathie.
Immer, wenn Homöopathie verwendet wird, kommt von der anderen Seite: Heilung ausschließlich durch Placebowirkung.

Das allein schon wäre ja ein Grund ausschließlich Homöopathie zu verwenden und ohne Nebenwirkungen heilen zu können und keine Dauerabhängigkeit zu scchaffen.

13 06 2010
wahrsagercheck

@plaboianer
Es geht darum zu zeigen, dass ein Homöopathikum tatsächlich die von einem Homöopathen behauptete Wirkung hat. Deswegen richtete und richtet sich mein Vorschlag an die Homöopathen selbst, die doch eigentlich für das ein oder andere Mittel wissen wüssten, wie es bei ihnen selbst wirkt. Wie sie zu dieser Erkenntnis gelangt sind ist dabei vollkommen egal. Man kann das analog einer homöopathischen Arzneimitelprüfung sehen (… die ja auch häufig von Homöopathiepraktikern durchgeführt wird).
Da die Homöopathen mit ihrer Tätigkeit ja tatsächlich Geld verdienen wollen müssen sie eigentlich in der Lage sein, einen solchen einfachen Test zu bestehen. Wenn sie sich einem solchen Test nicht stellen (wie bereits mehrfach erwähnt: sie dürfen ein Homöopathikum ihrer Wahl bestimmen – und sollten natürlich eines verwenden, bei dem sie überzeugt sind, dass sie es auf Grund der Wirkung von Milchzucker unterscheiden können), dann handeln sie meines Erachtens unseriös. Ein Arzt oder Apotheker wird aus dem Stand mehrere Dutzend Mittel nennen können, deren Wirkung er/sie problemlos – mit sehr hoher Trefferquote – von einem gleich aussehenden und gleich schmeckenden Placebo unterscheiden kann (… er muss nur – z.B. – ein Barbiturat oder ein starkes Abführmittel aussuchen).

Ach ja, um welche Studie der Charite geht es?

… und übrigens: Keine Nebenwirkung bedeutet in der Medizin meines Wissens auch, keine Wirkung! Das ist zwar „einfach doof“, aber leider nicht zu vermeiden.

16 01 2013
Immer wieder mittwochs: Lesebefehle! Folge 2: Aktuelles zur Homöopathie « Wahrsagerchecks Blog

[…] Klar, ich mabe meinen Like der Vernunftfraktion spendiert – und werde das weiter tun, solange die Homöopathen nicht einmal zu dem einfachen Versuch bereit sind, den ich bereits vor über drei Jahren vogeschlagen habe: Die Homöopathen kneifen – bis jetzt! […]

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