Nachtrag zum Tag der Astrologie

24 03 2010

Am vergangenen Samstag war ja – von der breiten Öffentlichkeit weitgehend unbeachtet – der „Tag der Astrologie“. Zwar wies der Deutsche Astrologenverband auf seiner Webseite auf diesen Tag hin, aber die Ankündigung „Rund um diesen Tag führen viele der insgesamt 33 Regionalstellen des DAV besondere Veranstaltungen durch.“ wird durch den Veranstaltungskalender konterkariert: Lediglich 3 Veranstaltungen (und davon zwei nicht am 20.) berufen sich auf diesen Tag. Sogar auf dem „Informationspool“ Astrologie.de fand sich nur ein einziger Artikel, der diesen Tag (ganz am Ende) erwähnte, und dessen Titel mich durchaus erstaunte:

Hat die Verschiebung der Erdachse Einfluss auf die Astrologie?

Im Artikel wird zu Beginn auf eine Meldung aus der Frankfurter Rundschau (über die vom Erdbeben in Haiti ausgelösten, minimalen Verschiebungen der Erdachse um 8 cm) verwiesen – aber warum dieser erwähnt wird bleibt im weiteren Verlauf  schleierhaft. Der Autor erklärt nämlich lediglich den Unterschied zwischen – astrologischen – Sternzeichen und – astronomischen – Sternbildern, erwähnt die Präzession der Erdachse und erklärt dann – vollkommen richtig:

Wir sehen schon, dass moderne Astrologen keine Beziehung zwischen den Sternansammlungen am Firmament und dem Tierkreis annehmen.

Das ist zwar keine neue Erkenntnis, aber immerhin wird sie auch mal von Astrologenseite öffentlich erwähnt. OK, in Lehrbüchern zur Astrologie wird das in der Regel auch erklärt, aber gegenüber den Kunden verschweigen die Astrologen meiner Erfahrung nach fast ausnahmslos, dass die Sternzeichen schlicht und einfach keine Entsprechung am Himmel haben. Im nächsten Satz fehlt dann allerdings das 5. Wort („willkürlich“):

Der Tierkreis ist eine Einteilung des Sonnenjahres in einen Zwölfer-Rhythmus, er beschreibt die Planetenbahnen in ihrem Lauf durch das Sonnensystem von der Erde aus gesehen.

Äh, na ja. Der Tierkreis ist gerade – willkürlich – so gemacht worden, dass alle Planeten auf jedem Punkt dieses zweidimensionalen „Kreises“ irgendwann erscheinen (also haben alle aus Sicht des Tierkreises die „selbe Bahn“). Dass dies nichts mit der Realität zu tun hat, Abstände zu den Planeten ebenso ignoriert werden wie Bahnabweichungen von der Ekliptik, das verschweigt der Autor natürlich ganz dezent. Immerhin kriegt er noch die Kurve zur verschobenen Erdachse …

Solange ein Erdbeben die Erde nicht „aus der Bahn wirft“, solange stimmen die Aussagen der Astrologie.

… und liefert dann die übliche astrologische Selbstbeweihräucherung. Dabei war die ganze Erdachsengeschichte doch gar nicht notwendig, denn die Aussagen der Astrologen stimmen ja bekanntlich immer, auch wenn sie das falsche Horoskop, den falschen Tierkreis oder völlig unsinnige Geburtsdaten benutzen …

Florian Freistetter nahm den Astrologietag zum Anlass und kommentierte einen aktuellen Artikel aus dem gleichen Informationspool der Astrologin Birgit von Borstel. Das nicht gerade überraschende Ergebnis lautete, dass die Dame außer einer Menge Schwurbelei nichts zu ihrem selbstgewählten Thema „Wissenschaft vs. Astrologie“ beitragen kann, da sie schlicht und einfach keine Ahnung von Wissenschaft und ihrer Methodik hat. In ihrem aktuellen Artikel fehlt allerdings die ansonsten unter Esoterikern so beliebte Erwähnung der Quantenmechanik … … aber das hatte Frau von Borstel ja auch gar nicht mehr nötig, denn  das hatte sie ja bereits im Januar 2007 unter dem fast gleichen Titel „Wissenschaft vs. Astrologie“ erledigt:

Das ganzheitliche System der Astrologie und das Paradigma der Wissenschaft von einem mechanistischen Universum schließen sich grundsätzlich gegenseitig aus. Dieses Paradigma wird übrigens auch moderneren Thesen wie der Teilchenphysik nicht mehr gerecht – die Quantenmechanik konnte z.B. nicht von der klassischen Mechanik abgeleitet werden, da sie voraussetzt, dass die Materie gleichzeitig Aspekte des Teilchens wie auch des Wellenverhaltens aufweist.

Teilchenphysik und Quantenmechanik gehören also nicht zum Paradigma der Wissenschaft? Diese Erkenntnis dürfte diversen Physikern ziemlich neu sein! Den letzten Abschnitt ihres damaligen Textes mag ich übrigens am liebsten, ist er doch ein weiteres Paradebeispiel für die einzige Disziplin, in der ich vielen Esoterikern wahre Meisterschaft zugestehe: Die wahllosen Verknüpfung vermeintlich bedeutsamer Buzzwords zu völlig sinnfreien und lächerlichen Texten. Der Abschnitt beginnt ein wenig wirr, denn zumindest mir ist vollkommen unklar, welche alten Theorien sich hier wem oder was öffnen sollen:

Vielleicht ist es doch nur noch eine Frage der Zeit, bis die Astrologie bis sich die Wissenschaft einer Erweiterung der alten Theorien über die Welt öffnet.

Es folgt ein Buzzwordsatz mit Globalisierung, Klimawandel und irgendeinem „Wandel des Bewusstseins“, der natürlich nichts mit Astrologie zu tun hat …

Die fortschreitende Globalisierung und Themen wie der Klimawandel tragen zumindest einen Teil zum Wandel des Bewusstseins bei, dass alles miteinander verbunden ist.

… gefolgt von der nicht unüblichen Rechtfertigung der Astrologie mittels der Erwähnung der Psychologie (… wobei natürlich hartnäckig verschwiegen wird, dass es für die Astrologie eben keine empirischen Belege gibt):

Bis dahin kann man Astrologie wie gehabt unter empirischen Gesichtspunkten betrachten, ähnlich wie die Psychologie. Und mit dieser wissenschaftlichen Zunft harmoniert sie ja wunderbar, […]

Ach wirklich? Nee, das tut sie wirklich nicht! Vielleicht solte man vor einer solchen Behauptung einfach mal einen Psychologen fragen? Diesen Text hatte ich schon mal verlinkt, tue es aber immer wieder gerne.

[…] wenn man für diese Verbindung offen ist.

Nö, das harmoniert nur dann, wenn man bedingungslos an die Astrologie glaubt und sich von der wissenschaftlichen Psychologie endgültig verabschiedet hat.

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55 responses

24 03 2010
Christian

auch als Einser Jurist und Ministerialrat i.R., kann man augenscheinlich den leeren Versprechungen der Astrologie erliegen:

http://www.astrologix.de/forum/ForumID9/2322.html

Ch.

28 06 2010
Andreas W. Höschen

Also alles was recht ist … ich verkneife mir jetzt mal so manches …
Aber in einem Blog, dessen anonymer (warum eigentlich ?) Schreiber offensichtlich gern den Eindruck erwecken möchte, wissenschaftliche Fakten (ich meine ganz klassisch naturwissenschaftliche …) wichtig zu nehmen, erstaunt es doch, auf offensichtliche Wissenslücken zu stoßen.
Also: Der astrologische Tierkreis wird auch der tropische Tierkreis genannt, weil er sich von den (griechisch) tropoi ableitet, nämlich den „Wenden“. Gemeint: Die Sonnenwenden, sowie auch die Tag-und-Nacht-Gleichen. Was ist daran wichtig ? Nun, diese sind die „Eckpunkte“ der Ekliptik. An diesen Punkten steht die Sonne jeweils am 21. März, 21. Juni, 23. September und 21. Dezember. Dass das astronomische Tatsachen sind, auf dem Schiefstand der Erdachse gegenüber der Achse der Erdbewegung um die Sonne beruhen und „nebenbei“ so wichtige Rhythmen wie die Jahreszeiten verursachen, sollte aus dem Schulunterricht doch bekannt sein. Dabei ist der sogenannte „Frühlingspunkt“ astronomisch/physikalisch definiert als Schnittpunkt zwischen der Ekliptik und dem Himmelsäquator, also handfeste physikalische Tatsache !
Von nichts anderem leitet sich der in der westlichen Astrologie genutzte Tierkreis ab. Dieser ist also KEINESWEGS eine rein willkürliche Erfindung, sonder induktiv aus astronomischen Tatsachen abgeleitet.
Die Astronomoie (1) nutzt diese Einteilung in Form der sogenannten „ekliptikalen Länge“, welche definiert ist als die Entfernung eines Punktes in Bewegungsrichtung der Sonne gemessen auf der Ekliptik, in Grad.
Gewissermaßen benutzt also die Astronomie selbst das, wogegen sie oft so wenig begründet polemisiert: den „astrologischen“ Tierkreis …
Dass man unterschiedlicher Ansicht darüber sein kann, ob es sinnvoll ist, astronomische Tatsachen symbolisch zu deuten, ist klar.
Aber das sollte doch nicht dazu verleiten, naturwissenschaftliche Fakten zu „verschwurbeln“, gelle ?

Und: Dass das mechanistisch-materialistische Paradigma einerseits mit dem Weltbild der Astrologie nicht übereinstimmt, dürfte ja selbst von unserem Anonymus unbestritten sein, oder ?
Wirklich interessant aber wird es doch da, wo das mechanistisch-materialistische Weltbild in der Tat durch wesentliche Erkenntnisse der Quantenphysik (also ausgerechnet die Physik selbst !) außer Kraft gesetzt wurde.
Oder würden Sie, Herr Blogschreiber, Letzteres bestreiten wollen – und sich damit auch in Widerspruch begeben zu großen Physikern wie Albert Einstein, Werner Heisenberg, Stephen Hawking und Carl Friedrich von Weizsäcker (um nur einige zu nennen) ?
Das würde mich in der Tat mal interessieren …

28 06 2010
wahrsagercheck

Hallo Herr Höschen,

zunächst bin ich natürlich nicht anonym, denn es gibt auf meiner Webseite ein Impressum (http://www.wahrsagercheck.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=54&Itemid=59).
Zum Rest: Natürlich ist mir wohlbekannt, wie die Astrologie Frühlingspunkt usw. definiert (das wurde mir schon vor über 20 Jahren von befreundeten Astrologen erklärt – und es steht ja auch in jedem besseren Astrologiebuch), aber das hat nichts damit zu tun, dass diese Einteilung willkürlich ist. Was macht diese „Eckpunkte“ irgendwie besonders (außer den bekannten astronomischen Fakten)? Und warum diese Einteilung in 12 Teile? Warum nicht 7, 9 oder 31? Man könnte bestenfalls sagen, dass der „astrologische Jahreskreis“ einen astronomisch sinnvolleren „Startpunkt“ hat (hätte er aber auch, wenn er zur Wintersonnenwende begänne) – ansonsten ist die Einteilung natürlich willkürlich und genau so richtig oder falsch wie der Haab (ein Kalender der Maya mit 20 Monaten a 18 Tagen und 5 Schalttagen) oder „unser normaler“ Kalender.
Aber das hat ja alles nichts mit astrologischen Deutungen zu tun.

Ach ja, und mich würde durchaus interessieren, auf welche Erkenntnisse der Quantenphysik sie hier abzielen … … ich weiß zwar, dass ich von Quantenphysik sehr wenig Ahnung habe, aber ich wüßte wen ich fragen könnte wenn ich hier wirklich etwas wissen möchte. Ansonsten empfehle ich ihnen den Quantenteil des folgenden Videos: http://diewahrheit.at/video/evolution-quanten

28 06 2010
Andreas W. Höschen

Hallo Herr Kunkel,

vielen Dank füpr Ihr Impressum, das ich allerdings trotz Suchens bis dato nicht gefunden hatte – muss wohl daran liegen, dass Astrologen prinzipiell irgendwie „balla-balla“ sind , oder ;-)) ?
Von der Blog-Seite aus ist das jedenfalls nicht angegeben, oder ? – ich rege an, das doch deutlich erkennbar im Kopf o. ä. einzubauen, wie andernorts durchaus üblich. Interessant wäre natürlich auch, wie Sie selbst dazu kamen, sich für diese Themen zu interessieren und zu engagieren.
Soeben fand ich durch das Link von Ihrer Nennung „Wahrsagercheck“ aus über Ihrem Beitrag nun Ihre Seite – vielen Dank !
Aber wie gesagt: Es wäre m. E. sinnvoll, das auch direkt mit deutlichem Hinweis „Impressum“ oder „Über mich“ o. ä. auch direkt auf dem Bliog einzubauen, finde ich …
Zum Thema des Tierkreises:
Hätten Sie ernsthaft Interesse, ein noch unveröffentliuchtes Ms zu genau diesen Fragen von mir mal wirklich genau (gerne auch skeptisch !) zu lesen ? Ich würde es Ihnen mailen …
Grundsätzlich stehe ich Teilen Ihres Anliegens nämlich – vielleicht für Sie erstaunlicherweise ? – durchaus mit Sympathie gegenüber:
Das naturwissenschaftliche Unwissen und die Verstrickung mit abstrusen Theorien innerhalb der Esoterik und auch Teilen (!) der Astrologie finde ich in der Tat bedauerlich. Skandalöserweise wird in der Tat die genaue Herleitung des Anspruches, warum man nun den Tierkreis so und nicht anders ableitet, auch innerhalb der Astrologie meist überhauot nicht reflektiert, einfach traditionell übernommen, als Konvention sozusagen …
Wenn das „der Weisheit letzter Schluss“ wäre – hätten Sie recht ! (für manche Astrologen haben Sie also durchaus recht, wenn auch nicht grundsätzlich 🙂 )
Wie Sie vielleicht schon aus meinen Beiträgen der letzten Tage auf Astrologie.de ersehen konnten („Prognosen und ‚Skeptiker‘ – ein unnötiger Streit …“ sowie „Vorhersagen in einem chaotischen Universum“), bin ich der Überzeugung, dass der Anspruch, Ereignisse „sicher“ vorherzusagen, erstens von seriöser Astrologie NICHT abgedeckt und zweitens – via des psychologischen Mechanismus der „self fulfilling prophecy“ – im Extremfall sogar psychologisch gefährlich ist …
Zu den quantenphysikalischen Themen melde ich mich nochmals – muss jetzt Schluss machen.
Also erst einmal freundliche Grüße von Astrologe zu Skeptiker …

28 06 2010
Andreas W. Höschen

Kurz noch der Hinweis: Zu zwei Grundthemen aus Quantenphysik und Chaosforschung habe ich in den schon genannten Beiträgen kurze allgemein verständliche Erläuterungen gegeben:
http://www.astrologie.de/astrologie/b/3896/
– mit dort gegebenen weiteren Links, u. a. zu:
http://www.astrologie.de/astrologie/b/3901/
Wissenschaftlich geht es dabei u. a. um Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation, meist Unschärferelation genannt: Der Aufenthaltsort eines „Teilchens“ lässt sich nie absolut feststellen; vielmehr ist es nur in Form eines sogenannten „Orbitals“, einer Art „Wahrscheinlichkeitswolke „vorhanden“ (?) – die wiederum sich prinzipiell durch das ganze Universum erstreckt ! (also ist das „Teilchen“ NICHT in dem Sinne „real“ vorhanden, wie es die naive Meinung, die auf Sinneserfahrung bzw. der virtuellen Konstruktion einer eigentlich fälschlich so genannten „Realität“ im Gehirn basiert, annimmt …
Zugegeben bewusst zugespitzt ausgedrückt: „Es gibt keine Materie“ (wie sie nach landläufiger Meinung als fest umrissene Substanz existiert) !:
Vielmehr ist Materie nichts anderes als Information.
Man könnte auch sagen: Geist !
Das beruht z. B. auf Zitaten des Münchner Physikprofessors G. Süßmann.

Ferner beziehe ich mich dort auch auf die Darstellung des sogenannten Drei-Körper-Problems durch Henri Poincaré, der erstmalig das Thema der Nichtvorhersagbarkeit schon im Falle dieses denkbar „einfachen“ Themas mathematisch nachwies. Er war somit einer der ersten „Vorläufer“ der Chaosforschung.

Wichtig für eine niveauvolle Auseinandersetzung über die Berechtigung von Astrologie ist vor allem der Begriff der Synchronizität, wie ihn der Psychologe C. G. Jung und dder Physik-Nobelpreisträger (!) Wolfgang Pauli in den fünfziger Jahren des vorigen Jahrhunderts formulierten. Pauli entdeckte das nach ihm benannte Prinzip der „Ausschließung zwischen bestimmten Arten von Elementarteilchen. Diese beruht auch NICHT auf einer Kraft. Es ist also kein Element des Kausalen, sondern in sich selbst ein akausales Prinzip.
Es gibt – mittlerweile durch extrem interessante Experimente, u. a. von Alain Aspect, Nicolas Gisin und Anton Zeilinger zweifelsfrei nachgewiesen ! – auch noch andere akausale Zusammenhänge im Kosmos ! Akausal: Sinnvolle, also auf Information beruhende Zusammenhänge, die NICHT auf Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen beruhen ! Nachgewiesenermaßen nicht … (ich spreche hier von „harten“ Naturwissenschaftlern, Ordinarien !) Sie überschreiten auch die Grenzen des Raumes, sind also auch nichtlokal. Da sie in totaler Nullzeit verzeichnet werden (!!!), zeigen sie darüberhinaus auch überzeitlkiche Ebenen der Wirklichkeit auf …
Synchronizität ist also ein akausaler (!), Raum und Zeit überschreitender aber sinnvoller, informationeller Zusammenhang.
Genau das meint die Astrologie, wenn es schon in der Tabula Smaragdina aus dem (ca.) 1. nachchr. Jahrhundert heißt: „Wie oben – so unten“.
Dort steht eben NICHT: Weil oben so – deshalb automatisch unten so“ …
Es ist auch schon dort also nicht von zwingender Kausalität die Rede, sondern von informationeller, symbolischer Entsprechung …
DAS ist die Kategorie der Astrologie. (Dass leider auch manche sogenannte oder selbst ernannte „Astrologen das nicht wissen oder nicht verstehen, ist freilich auch wahr, bedauerlicherweise.)
Und weil das Universum, selbst auch diese Ebenen bietet – die wie gesagt, durch „harte“ Naturwissenschaftler mittlerweile sogar experimentell bestätigt wurden ! – ist es sehr wohl legitim und sinnvoll, dieses Prinzip in Form symbolischer Deutung astronomischer Themen heranzuziehen.
NICHT mit der Behauptung, damit exakte Ereignisse vorhersagen zu können, wie in den genannten Beiträgen weiter ausgeführt. ABER mit dem Anspruch des Sinn-Erkennens …

So, nun ist es doch länger geworden. Sie mögen erkennen, dass ich mich schon für einen Geisteswissenschaftler recht fundiert mit der Thematik auseinandergesetzt habe.

Sollten Sie tatsächlich an einer fundierten Auseinandersetzung interessiert sein: Es existiert ein ausführliches unveröffentlichtes Manuskript über dieses Thema (also moderne Naturwissenschaft und spirituelle Philosophie, mit praktischen Anleitungen zum Praktizieren der „Weltformel“ im eigenen Leben von mir, das ich Ihnen bei ernsthaftem Interesse gern zugängliuch mache …

29 06 2010
Andreas W. Höschen

Lieber Herr Kunkel – Also ich hoffe ja sehr, dass Sie Ihren Skeptizismus so verstehen, dass alles erst einmal offen geprüft – wenn auch nichts ohne nachvollziehbare Begründung akzeptiert !) werden soll.
Denn sonst – wenn Sie es so verstehen wie oft praktiziert: Astrologen sind blöde, inkompetente Scharlatane, die man einfach nur mit allen Mitteln bekämpfen und am besten mundtot machen sollte … – „müssten“ Sie meine zugegeben vielleicht allzu langen Beiträge gleich löschen …

Aber es ist nun einmal so: Astrologie ist von derart zentraler Bedeutung für die Entwicklung eines auch intellektuell verantwortbaren „Weltbildes des dritten Jahrtausends“, und rührt an so zentrale Fragen nach der Struktur der Wirklichkeit, dass es äußerst bedauerlich und eine Verschwendung geistiger Energie ersten Ranges ist, sich immer wieder die gleichen Pseudo-Argumente (ich meine BEIDE Seiten damit !) „um die Ohren zu hauen“, die wirklich spannenden Fragen dabei aber gar nicht in den Blick zu bekommen.

Ich gestehe Ihnen voll zu:
Die gegenwärtige Praxis der Astrologie ist durchsetzt (NICHT total geprägt !) von in der Tat fragwürdigen bis sogar psychologisch gefährlichen, im wahrsten Sinne des Wortes abergläubischen Denkmustern. (Was Glaube und Aberglaube ist, wäre ein anderes Thema – habe u. a. auch mal Theologie studiert, verwende den Begriff hier also durchaus reflektiert.)
Dazu gehört vor allem die leidige Fixierung auf die angeblich „sichere“ Ereignisvorhersage, woraus bei Ratsuchenden wie bei Beratern ein bedauerlich unselbständiges und letztlich unfreies Denken spricht.
Können Sie ggf. gern herausstellen: „Auch Astrologe findet landläufige Wahrsagerpraktiken teils unverantwortlich !“
Es sei aber betont, dass z. B. der deutsche Astrologenverband in begrüßenswerter Deutlichkeit genau das ablehnt. Haben Sie seine Satzung und das Berufsgelöbnis der DAV Astrologen mal wirklich aufmerksam und gründlich gelesen und bedacht ? Ich empfehle das.

Das weitgehende Fehlen einer ausreichenden theoretischen Grundlegung der Astrologie ist ebenfalls zu beklagen. Einfaches Berufen auf „jahrhundertealte Erfahrungsweisheit“ – auch wenn so etwas durchaus auch Wert hat ! – reicht keinesfalls aus.

Das heißt aber nicht, dass eine solche nicht möglich ist. Und es gibt auch da und dort wertvolle Autoren dazu. Ich empfehle u. a.: Oskar Adler: Das Testament der Astrologie, zumindest erster Band. Auch J. C. Weiss: Astrologie – eine Wissenschaft von Raum und Zeit, oder Dennis Elwell: Das kosmische Netzwerk, sind durchaus gute Bücher, wenn ich ihnen auch nicht in allen Punkten zustimmen würde.

Zentral und vorgeordnet ist zunächst das Thema des Weltbildes.
Erst wenn man sich fundiert mit den Neuerungen in der Naturwissenschaft seit Beginn des 20. Jahrhunderts UND ihren philosophischen Konsequenzen auseinandergesetzt hat, kann man überhaupt beurteilen, was Astrologie sein kann und was eben auch nicht !
Was ist die Wirklichkeit ?
Gibt es überhaupt Realität ?
Was ist der Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit ?
In welchem Sinn „gibt“ es Materie – und in welchem eben nicht ?
Wie bestimmen bewusste und unbewusste Glaubensmuster
unsere „Realität“ ?
Wie kann man zuverlässige Erkenntnis einer außersubjektiven
Wirklichkeit erlangen ?
Warum reicht die „naive“ Sinneserkenntnis dazu NICHT aus ?
Inwiefern gibt es Wirklichkeit, die wir mit unseren Sinnen
nicht wahrnehmen ?
In welchem Verhältnis zueinander stehen Raum, Zeit und Kausalität einerseits und akausale, nichtlokale, überzeitliche
Wirklichkeitsebenen andererseits ?
Was ist das Chaos ?
Inwiefern ist es kreativ ?
Welche „Regeln“ kennt auch das Chaos ?
Was bedeutet das Konzept der Fraktale
für unser Verständnis der Wirklichkeit ?
Warum und wie ist tatsächlich „alles mit allem verbunden“ ?
Wodurch erweist sich das holistische Weltbild
als stimmig und tragfähig ?
Inwiefern ist das mechanistisch-materialistische Weltbild
des 19. (!) Jahrhunderts überholt ?

Wenn das alles klar ist, erweist sich, dass es eben sehr wohl akausale Sinn-Zusammenhänge im Universum gibt, die NICHT auf „Einbildung“ beruhen.
Und damit wären wir dann bei der Legitimation der Astrologie.
Historisch lässt sich zudem eindeutig nachweisen, dass seltene Marksteine der Menschheitsgeschichte durch ebenso seltene planetare Rhythmen angezeigt (NICHT „bestimmt !) wurden und werden: Thema meines Buches „Wendezeit und Wirklichkeit“, welches im Winter 2010 / 11 erscheinen soll.

„Ein weites Feld“ … und wie ich finde:
Alles viel interessanter und vor allem wichtiger, als sich zu streiten,
ob Astrologen nun den WM – Sieger korrekt vorhersagen können oder nicht …

So, bin ja mal gespannt, ob Sie das alles stehen lassen.
Vielleicht gehört es auch in einen eigenen Thread
„Fundierter Dialog zwischen Skeptiker und Astrologe“ ?

Best regards AWH

P. S. Möchten Sie, dass ich (auch vielleicht für interessierte LeserInnen) doch mal kurz erläutere, inwiefern ich finde, dass sich der astrologische Tierkreis durchaus als NICHT „willkürlich“ darstellen lässt ? Es wäre immerhin die direkte Antwort auf Ihre oben wiederholte Behauptung … Vielleicht hätte ich das gleich tun sollen. Aber die Dinge sind eben schon ein bisschen tiefgründiger als es oft gesehen wird … und nicht immer mit zwei kurzen Sätzen zu erläutern – weil eben so Vieles vorauszusetzen ist …

29 06 2010
Andreas W. Höschen

Tja, ich gestehe: Es lässt mir keine Ruhe …
Wenn Sie also nicht finden, dass es auch und gerade einem doch der Wissenschaft sich verpflichtet gebenden Blog gut ansteht, offene Diskussion über grundätzliche Themen zuzulassen und meine tatsächlich weit ausholenden Erläuterungen in den letzten Beiträgen löschen –
Folgendes bitte ich Sie doch zumindest aufzunehmen, weil es direkt auf Sie antwortet:

Zum Tierkreis:
Ich habe Ihnen oben schon zugestanden, dass es ein Skandal ist, dass die Grundlagen von den allermeisten Astrologen kaum reflektiert, geschweige denn stringent dargestellt werden. Insofern legt Ihre Kritik des astrologischen Tierkreises als „willkürlich“ in der Tat berechtigterweise „den Finger auf einen sehr wunden Punkt“. Zufrieden ?

Das heisst aber nicht, dass es keine stringente Ableitung gibt !

Halten wir zunächst mal fest: Die Einteilung des Kreises der Ekliptik in vier annähernd gleich große Quadranten durch die Punkte der Sonnenwenden und der Tag-und-Nacht-Gleichen ist jedenfalls NICHT „willkürlich“, sondern direkt von des astronomischen Fakten vorgegeben. Zugestanden ?

Die Berechtigung der astrologischen Zuordnung erwächst allerdings aus dem Prinzip der symbolischen Entsprechung. Dass dies nicht einfach „willkürlich“ ist, sondern sehr wohl auf Tatsachen beruht, ist – wie oben angedeutet – nur anhand einer gründlichen Darstellung des holistischen Weltbildes u. a. aus der Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts möglich und wird hier vorausgesetzt.
Ich gestehe Ihnen zu, dass man über die Berechtigung der symbolischen Deutung unterschiedlicher Meinung sein kann.
Doch einfach willkürlich ausgedacht ist das jedenfalls nicht.
Denn auf diesen Punkten – alles physikalisch erwachsend aus den tatsächlichen Bewegungseigenschaften des Systems Erde – Sonne – beruht wie gesagt (!) die unbestreitbare naturwissenschaftliche Tatsache der Jahreszeiten !
Insofern ist es z. B. durchaus konsequent, den Frühling, wenn es wieder wärmer wird, die „Bäume ausschlagen“ und man (früher) auch wieder in die Ferne zog, vielleicht auf einen Kriegszug … mit dem Element Feuer zu verbinden und auch mit dem (Kriegs-)Planeten Mars, der manchmal rot glühend am Horizont erscheint …
Es gibt auch noch eine andere tatsächliche Begründung für die Zuordnung des Frühlingspunktes und des ihm zugeordneten Tierkreisabschnittes Widder zum Feuerelement, welches psychologisch auch den Willen bedeutet: Der Punkt 0 ° Widder steigt am schnellsten von allen am Horizont auf … symbolisch wie der „rasende Widder“, der über den Horizont springt … Der Abschnitt Widder geht in unseren Breiten innerhalb von einer Stunde auf – die gegenüberliegende Waage braucht drei …
In ähnlicher Weise lassen sich alle Zuordungen der zwölf Tierkreiszeichen direkt u. a. von Jahreszeitenthemen und aber auch den Bewegungseigenschaften der entsprechenden Tierkreisabschnitte im Erdraum, also von der Erde aus betrachtet, ableiten – was hier den Rahmen sprengen würde.

Wichtig festzuhalten ist aber: Rein „willkürlich“ ist auch die Anwendung des Prinzips der Entsprechungen keineswegs ! Denn immer geht die symbolische Deutung vin tatsächlichen physikalischen Eigenschaften von Tierkreisabschnitten und Jahreszeiten dabei aus ! Selbst der größte Skeptiker sollte hier m. E. zugestehen: „Es hat Methode“ – oder ?

Nächste Frage: Warum 12 Tierkreizeichen ?
Dafür gibt es mindestens drei voneinander unabhängige Begründungen.
Eine erwächst daraus, was ein Kreis ist, gewissermaßen von der Idee her, vor aller Erscheinungswelt (deshalb ändert auch die Tatsache, dass die Bahnen der Planeten gewissermaßen nur „verzerrte Kreise“, nämlich Ellipsen, sind, nichts an der grundsätzlichen Gültigkeit).
Ein Kreis ist definiert als die Punktmenge, die von einem gegebenen Mittelpunkt M den gleichen Abstand R = Radius hat. Trägt man nun den Radius von einem beliebigen Kreispunkt aus mit dem Zirkel an, erhält man zwei weitere Kreispunkte. Steckt man den Zirkel an einem der beiden wieder ein und wiederholt den Vorgang und so weiter, ergeben sich (wenn der Zirkel exakt eingestellt bleibt !) genau sechs voneinander gleich weit entfernte Kreispunkte, die ein regelmäßiges Hexagon bilden.
Tut man dasselbe, ausgehend von zwei aufeinander senkrecht stehenden Kreisdurchmessern, ergeben sich zwei genau 30 ° gegeneinander verschobene Sechsecke, die zusammen ein regelmäißes Zwölfeck bilden.
So trägt der in vier Quadranten geteilte Kreis also durch das, was er ist, bereits die Zwölfheit in sich.
Und wie gesagt: Der viergeteilte Kreis – ist astronomisches Faktum !
„Willkürlich“ ist daher auch die Zwölfereinteilung nicht.
So, das soll’s hier sein. Wie gesagt: Alle Tierkreiszeichenprinzipien lassen sich sehr differenziert aus astronomisch-physikalisch vorgegebenen Themen ableiten.
Vielleicht noch wegen der Elemente: Dass die antike Einteilung nicht die modernen chemischen Elemente meint, ist ja nun wohl jedem klar.
Dass eine Vierteilung aller Substanzen aber davon unabhängig durchaus gegeben ist, zeigen physikalisch die vier Aggregatzustände fest (kristallin), flüssig (amorph), gasförmig und Plasma, die sich durch wachsende „Unabhängigkeit“ der Materiebestandteile untereinander und deshalb wachsende Flexibilität auszeichnen.
Genau das ist mit Erde, Wasser, Luft und Feuer gemeint …
Auch das ist also weder „willkürlich“ noch „überholt und abergläubisch“ – sondern sehr wohl sogar aus der Physik begründbar !
Die Elemente sind natürlich nicht „nur“ etwas Physikalisches, sondern – gemäß dem kosmischen Prinzip der Entsprechungen (was sich wie gesagt erst durch genaue Besinnung auf … aber durchaus belegen ließe, s. o. !) steht z. B. (sehr vereinfacht !) Feuer für die Willensfunktion, Luft für Denken und Kommunikation, Wasser für Emotionen und Erde für sinnliche Wahrnehmung und Erspüren der irdischen Wirklichkeit. Dass das auch nicht rein „willkürlicher Schwachsinn“ ist, sondern sich empirisch gut belegen lässt, belegt zum Beispiel die ausführliche Berücksichtigung genau dieses Systems in der Psychologie C. G. Jungs.

29 06 2010
Andreas W. Höschen

… und hier noch ein anderes – wirklich differenziert informierendes Link zum Thema Quantenphysiuk und Auswirkungen – eine hervorragende Seite !

http://www.psychophysik.com/html/re02-quantenphysik.html

So long … AWH

29 06 2010
wahrsagercheck

Differenziert informierender Link? Sorry, kein einziger der verlinkten Artikel dieses bekannten Homöopathie-Lobbyisten beschäftigt sich mit Quantenphysik, sondern es wird lediglich über deren Auswirkungen – ohne jede Belege – spekuliert. Wenn dann noch der Oberquantenschwurbler Froböse erwähnt wird (http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2009/04/lebenscode.php), dann wird’s vollends lächerlich.

29 06 2010
cimddwc

Als Synchronizität bezeichnete der Psychologe Carl Gustav Jung relativ zeitnah aufeinander folgende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind, vom Beobachter jedoch als sinnhaft verbunden erlebt werden.
(Wikipedia)

Gut, ein Einleitungssatz in der Wikipedia wird nicht die ganze Thematik erfassen. Doch wollen Sie, Herr Höschen, das wirklich als Begründung bzw. Kategorie der Astrologie heranziehen? Ich finde, es passt ja: Astrologie beschreibt keine sinnhafte bzw. -volle Verbindung zwischen „oben“ und „unten“. 🙂

Es ist – bis zu einem gewissen Grad – schon immer wieder witzig zu lesen, wie Esoteriker(*) wissenschaftliche Erkenntnisse herauspicken, verdrehen, sich winden, Analogien und Beziehungen herstellen und damit meinen, ihre Behauptungen begründen zu können. Aus dem Fehlen einer Kausalbeziehung im Jung’schen Synchronizitätsbegriff wird mithilfe (vermult.) der als akausal interpretierten Quantenverschränkung ein „akausaler […] sinnvoller, informationeller Zusammenhang“, und das macht am Ende die Astrologie mit ihrem „wie oben, so unten“-Anspruch zu einer zutreffenden Methode des „Sinn-Erkennens“ – mhm, klar. Überzeugt.

(*) ja, dazu rechne ich alle Astrologen, egal wie viel oder wenig pseudowissenschaftliches Fundament sie für sich beanspruchen

PS: Michael, du solltest deine Hauptseite wirklich deutlicher verlinken – oben in der Sidebar etwa.

29 06 2010
wahrsagercheck

Lieber Herr Höschen,

dass es 4 „besondere“ Punkte gibt ist ein – astronomisches – Faktum, das die Menschen schon vor tausenden von Jahren beobachten konnten, ebenso wie den täglichen Sonnenaufgang bzw. Sonnenuntergang. Dies hat zunächst mal nichts Mystisches, ist aber durchaus spannend. Die Deutung des „Frühlingspunkt“ ist allerdings absolut willkürlich, denn auf der Südhalbkugel (… auch dort wird Astrologie betrieben, mit den gleichen Entsprechungen) ist dies ein „Herbstpunkt“ – und die von ihnen geschilderten Entsprechungen wären sogar dann schlicht und einfach falsch wenn sie in der nördlichen Hemisphere irgendwie belegbar wären.

29 06 2010
wahrsagercheck

@cimddwc
Mach ich!

29 06 2010
Andreas W. Höschen

@cimddwc

In der Tat: Ein Einleitungssatz erfasst keineswegs die ganze Thematik.
Ich empfehle eine eingehende Lektüre von C. G. Jung: Synchronizität als ein Prinzip akausaler Zusammenhänge. In: ders., Gesammelte Werke, Bd. VIII, und ebendort: Über Synchronizität.
Ferner ein Werk des Professors für theoretische Physik F. David Peat:
Synchronizität – Die verborgene Ordnung. München 1987
Ferner könnten Sie sich eingehend (!) befassen mit den Experimenten von Aspect, Zeilinger und Gisin zum Thema „verschränkter“ Teilchen – ein Phänomen, welches mittlerweile bereits für ganze Atome, also schon Phänomene der makroskopischen Welt nachgewiesen ist.
Danach könnten wir dann weiter diskutieren.
Diese Experimente belegen einwandfrei die Tatsache (!) akausaler Verbindungen im Kosmos.
Deswegen ist es sehr wohl in sich sinnvoll und legitim, ebensolche Verbindungen auch auf anderen Ebenen anzunehmen.
Natürlich: Die genannten Phänomene sind auch innerhalb der Wissenschaft umstritten. Dennoch bleibt das Faktum, dass sogar „harte“ naturwissenschaftliche Experimente Phänomene belegt haben, die nachweisen, dass das Konstrukt des materialistisch-mechanistischen Universums, in dem allein Kausalität regiert – NICHT die ganze Wirklichkeit beschreibt und deshalb als allgemein gültiges Paradigma widerlegt ist … – !
Sie setzen es – zumindest hier in Ihrem Beitrag – aber einfach voraus. Dafür spricht Ihre Formulierung: „… Astrologie beschreibt keine sinnvolle Verbindung …“ Damit setzen Sie doch voraus, einzig eine etwa nachgewiesene Kausalverbindung allein wäre „sinnvoll“. Oder nicht ?

Immerhin haben Sie ja verstanden, wie die Begründung der Astrologie möglich wäre, wie Ihr zweiter Absatz zeigt. Dass Sie „überzeugt“ seien, ist natürlich ironisch gemeint. Womit wollen Sie denn begründen, dass so etwas nicht zulässig sein sollte ? Und wo wäre denn Ihrer Meinung nach der Denkfehler ?

@wahrsagercheck:

Sind wir also einig, dass die Tatsache der Ekliptik-Eckpunkte ein tatsächliches astronomisch-physikalisches Phänomen ist ? Anscheinend ja.
Und die Deutung des Frühlingspunktes ist eben NICHT „einfach willkürlich“, wie Sie leider ohne auf meine Argumentation einzugehen (!), wieder einfach behaupten (siehe mein Beitrag dazu).
Nochmals: Ich stimme Ihnen ja zu, dass es keineswegs zwingend ist, der Deutung zu folgen. Aber einfach „willkürlich“ ist sie eben nicht, sondern vielmehr – unter der Voraussetzung symbolischer Entsprechung – in sich sinnvoll und sogar logisch abgeleitet. Zumindest für die Nordhalbkugel ist es in sich logisch stimmig. Oder wollen Sie das bestreiten ?

Zum Thema der Süd- und Nordhalbkugel:
Sie haben recht -das ist ein in der Astrologie meist verschämt verschwiegenes Thema – dass der „Frühlingspunkt“ im Süden der „Herbstpunkt“ ist , etc.
Man könnte annehmen, innerhalb der astrologischen Logik müssten dann alle „Widder“ wenn sie z. B. in Argentinien geboren sind, „Waagen“ sein Krebse Steinböcke etc.
Dem ist aber nicht so.
Das ist bisher nicht stringent begründet worden, sondern wird einfach mit Erfahrungswerten begründet. Ich gestehe Ihnen zu: Das reicht nicht !
Ich werde jedoch in meinem Buch „Die Wahrheit des Tierkreises“ einen Lösungsvorschlag für dieses Problem unterbreiten, der in sich logisch auch für die Südhalbkugel die Zuordnung aller Tierkreiszeichen ableitet.
Sollten Sie ernsthaft gewillt sein (was mir keineswegs sicher erscheint …), sich mit eingehender Begründung der Astrologie wirklich auseinanderzusetzen, wiederhole ich hier mein Angebot, Ihnen das Manuskript per Mail zugänglich zu machen.

Von allen Einzelfragen einmal abgesehen, würde mich mal interessieren:
Wie ist eigentlich IHR Weltbild ? Was ist IHR Paradigma ? Was genau verstehen SIE unter „Wissenschaft“ (ich beziehe mich auf die Bezeichnung Ihres Vereins) ?
(Damit meine ich jetzt sowohl Herrn Kunkel als auch die gesamte „Skeptiker“-Bewegung …)
Ich stelle fest, dass Sie, Herr Kunkel, mit keinem Wort eingegangen sind auf meine oben und in den verlinkten Beiträgen gegebenen Beispiele für Aussagen der Quantenphysik, welche doch in der Tat das Konstrukt der Materie zum Beispiel in Frage stellen.
Dass Sie einfach behaupten, in dem von mir angegebenen Link würde gar nichts über Quantenphysik gesagt, ist einfach falsch. Oder haben Sie sich z . B. mit Anton Zeilingers Erkenntnissen wirklich beschäftigt ?
Ich will ja gar nicht behaupten, dass das alles unstrittig sei. Aber so zu tun, als gebe es einfach keine erstzunehmenden wissenschaftlichen Erkenntnisse, welche das materialistische Weltbild in Frage stellen, erscheint mir im Wortsinne „ignorant“. Damit meine ich nicht nur ein „Nichtwissen“ (was die wörtliche Übersetzung wäre), sondern vielmehr ein „nicht wissen Wollen“ im Sinne von „… weil nicht sein kann, was nicht sein darf“. Was sagen Sie dazu ?

Wie sehen Sie denn die wissenschaftlich erwiesene Tatsache an, dass
1. jedes Atom zu 99, 999 % aus Vakuum besteht – und
2. der „Rest“, nämlich die sogenannten „Elementarteilchen“, gar keine „Teilchen“ im Sinne fester „Klümpchen“ sind, sondern vielmehr nur als eine Art „Wahrscheinlichkeitswolke“ (Orbital genannt) existiert – die theoretisch sich sogar über das gesamte Universum erstreckt ?
Dass die „Teilchen“ Ihres oder meines Körpers in der nächsten Sekunde sich auf dem Mond oder in der Andromeda-Galaxis befinden könnten, ist also – zugegeben ! – extrem unwahrscheinlich, aber eben NICHT total „unmöglich“ !
Ich gebe zu: Mein Beispiel ist maßlos überzogen.
Aber es macht deutlich, was „harte“ naturwissenschaftliche Fakten ergeben haben. Wie stehen Sie denn dazu ?

Welche Konsequenzen sollten diese Erkenntnisse denn Ihrer Ansicht nach für unser Weltbild haben ? Oder nicht haben ?
Welche philosophischen Konsequenzen hat oder sollte Ihrer Ansicht nach denn der Welle-Teilchen-Dualismus haben ? Oder nicht haben ? Und mit welcher Begründung ?

DAS wäre mal wirklich interessante Fragen, und es würde eben deutlich, wie denn Ihr wirklicher weltanschaulicher Hintergrund eigentlich aussieht. Interessant wäre auch Ihre Ansicht zur Beziehung zwischen Wissenschaft und erkenntnisleitendem Interesse, also dem (bewussten oder unbewussten) „Glaubenssystem“ …

All das wäre m. E. wichtig zu diskutieren.
In der Ablehnung des psychologisch bedenklichen „Ereigniswahrsagertums“ sind wir uns ja im Grunde einig. Und Sie – die „Skeptiker“ – legen sicherlich dankenswerter Weise „den Finger auf das Schlimme“ auch im Sinne z. T. in der Tat unzureichender Begründung z. B. der Astrologie. OK !

Aber Sie scheinen mir „das Kind mit dem Bade auszuschütten“, wenn Sie pauschal alles einfach nur heruntermachen, als „lächerlichen“ Unsinn brandmarken und wirklich argumentative Auseinandersetzung scheuen.

Das ist jedenfalls NICHT „wissenschaftlich“ …

30 06 2010
cimddwc

Ich hab so meine Zweifel, ob Zeilinger & Co Ihnen zustimmen würden, Quantenverschränkung wäre akausal, insbesondere dies als „Tatsache (!)“ darzustellen; Sie sagen doch auch selber, dass es nicht unumstritten ist…

Aber selbst wenn – dann wären zwar, wie Sie sagen, akausale Verbindungen „auch auf anderen Ebenen“ an sich möglich, aber dass die Astrologie tatsächlich auf diesem Wege funktioniert, kann man allein damit weder begründen noch daraus folgern; mehr als ein Forschungsansatz wäre das nicht – aber dann sollten auch handfeste Theorie und ggf. Experimente dahinterstecken und nicht einfach eine Analogie der Art „bei der Quantenverschränkung klappt’s ja auch“.

(Das wäre, salopp gesagt, ähnlich wie wenn ich – einfach, ohne weitere Nachforschungen – sage, dass in der Sonne AAA-Batterien stecken müssen, weil ich eine andere Lichtquelle habe, die mit diesen funktioniert…)

Dafür hat die Astrologie unabhängig von dem Wege, auf dem sie funktionieren soll, ein „kleines“ Problem: sie müsste überhaupt erst mal funktionieren. Also etwas aussagen, das statistisch signifikant von Zufall und Beliebigkeit abweicht, das Erklärungen für Phänomene liefert, die anderweitig nicht viel einfacher und logischer erklärbar wären. Überhaupt mal der Wissenschaftlichkeit genügen.

Und da – auch wenn Sie mir ganz im Sinne von „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“ widersprechen dürften – hapert’s seit ein paar Jahrtausenden… und so lange ist es irgendwie müßig, über die Wege nachzudenken.

 

Um die Punkte mit den Konsequenzen der wissenschaftlichen Erkenntnisse aus meiner Sicht anzusprechen: Ich finde es durchaus interessant, über nicht total unmögliche Ereignisse nachzudenken – ich hätte jetzt z.B. nichts gegen ein Boltzmann-Gehirn, das mich zu einem Strandurlaub auf Santraginus V einlädt 🙂 – bzw. darüber, ob Ereignisse nicht doch unmöglich sind, aber es sind eben wissenschaftlich erlangte Belege und fundierte Theorien nötig, dies wirklich zu entscheiden.

Wieso konkret der Welle-Teilchen-Dualismus überhaupt philosophische Konsequenzen haben sollte, erschließt sich mir nicht (Hirnforschung wäre jedenfalls etwas komplexer als dieser Dualismus). Aber bestimmt gibt’s Philosophen, die darüber schon in ihrer übertrieben fremdwortreichen „Geheimsprache“ abgehoben philosophiert haben…

30 06 2010
Andreas W. Höschen

@cimddwc:

Vielen Dank für Ihr Zugeständnis, dass es wissenschaftlich also offensichtlich immerhin möglich, zulässig – und eben auch von so manchen auch professoralen Naturwissenschaftlern so gesehen – ist, immerhin gewisse Phänomene als tatsächlich Akausalität zeigend anzusprechen.

Das macht es in meinen Augen eben auch durchaus zulässig – und weder „rein willkürlich“ noch zur Disqualifikation unter ernstzunehmenden Menschen führend -, ein System auf der Grundlage der Annahme akausaler informationeller, also Sinn-Entsprechungen zu begründen.

Ich empfehle nochmals C. G. Jung, Wolfgang Pauli, F. David Peat … – !
Astrologiekritik grundsätzlicher Art, die sich damit nicht intensiv auseinandergesetzt hat, kann ich eigentlich nicht so recht ernst nehmen …
Auf populärer Ebene, aber auch durchaus fundiert, ist auch das Buch: „Das kann doch kein Zufall sein …“ der Psychologin Dr. Elisabeth Mardorf durchaus empfehlenswert.

Zum Funktionieren der Astrologie: Also da reicht mir meine tägliche Erfahrung in Beratungen und Biographiearbeit wirklich mehr als aus, wissen Sie …
Nur allzu oft erlebe ich selbst in unvorbereiteten Ad hoc – Beratungen am Telefon nicht nur großes Erstaunen der Klienten über die Präzision recht konkreter Aussagen, sondern oft sogar rückblickende genaue Ansprache wichtiger Lebensphasen (manchmal auf wenige Wochen und Tage genau, selbst über Jahrzehnte rückblickend …) oder auch Krisen – jedenfalls was die Erlebnisqualität betrifft …
Dass statistische Untersuchungen nicht geeignet sind für ein derart komplexes Phänomen, welches immer die Anlagen eines Menschen ganzheitlich spiegelt, ist allerdings klar. Die Gauquelin-Untersuchungen (bei Wikipedia finden sich Informationen dazu) sind aber doch immerhin recht aufschlussreich. Der „Mars-Effekt“ und Verwandtes sind Ihnen ja sicherlich bekannt. Klar: Auch Gauquelin fand für manche traditionellen Aussagen der Astrologie keine Bestätigung – für andere aber eben sehr wohl ! Das ist immerhin interessant. Oder wollen Sie behaupten, diese Untersuchungen seien vollkommen nichtssagend oder hätten die Astrologie widerlegt ? Begründung ?

Eine andere Ebene wird unverständlicherweise bisher oft nicht klar und überzeugend angeschaut: Die der Geschichte. In meinem im Winter 2010 / 11 erscheinenden Werk „Wendezeit und Wirklichkeit – kosmische Rhythmen leiten die Geschichte“ – http://www.astrologie.de/astrologie/b/3912/ – wird ein umfangreicher Nachweis genau dafür erbracht.
Nur eines von etlichen Beispielen über die Jahrhunderte hinweg finden Sie hier:
http://www.astrologie.de/astrologie/b/3385/ . Der Mauerfall – zu berücksichtigen sind allerdings auch die im Vorab-Artikel nicht vollständig enthaltenen historischen und parallel auch deutlichen astrologischen vorbereitenden Prozesse in den 80er Jahren …

Dass Sie keine philosophischen Konsequenzen aus dem Welle-Teilchen-Dualismus sehen, ist zwar erstaunlich und bedauerlich genug … aber es erscheint mir doch typisch für Vieles in der „Skeptikerbewegung“.
Jedenfalls ist nicht nur Philosophen, sondern eben auch großen Physikern genau das jedenfalls sehr bewusst gewesen, von Anfang an: Heisenberg, Bohr, Weizsäcker, um nur drei zu nennen …
Auch Hawking beklagte in seinem Buch über die „Geschichte der Zeit“, dass seiner Ansicht nach die Konsequenzen weithin noch viel zu wenig bedacht wurden.

Auch hier muss ich sagen: Astrologiekritik, die hier so offensichtliche Wissenslücken hat – ich muss es wirklich so deutlich benennen – kann keinesfalls überzeugen !

Vielleicht später mehr dazu – muss jetzt wieder an die Arbeit …

Übrigens wäre es schon schön, wenn Sie Ihre Ablehnung meiner grundsätzlichen Darlegung der Berechtigung des astrologischen Ansatzes aus der Akausalität etc. noch begründen würden. Denn wie gesagt: Ihr „Überzeugt“ war doch sicherlich nur ironisch gemeint – oder … – ?

UND die wenigstens kurze Darlegung IHRES Paradigmas … – ?

30 06 2010
Andreas W. Höschen

Nachtrag @cimddwc:

Zeilinger zu nicht nachvollziehbarer Kausalität in der Quantenphysik:

„Man versucht, eine Ursache zu rekonstruieren. Und genau so geht man bei Quantenexperimenten vor. Nur kommt man in diesem Gebiet meist darauf, dass diese Kausalkette nicht voll durchziehbar ist.“

Quelle: Der oben von mir angegebene Link (dort das Zeilinger-Interview), von dem Herr Kunkel – unzutreffenderweise, wie sich auch hier zeigt ! – behauptete, er würde nichts zu Quantenphysik aussagen … 🙂

30 06 2010
cimddwc

Ach, Gauquelins Mars-Effekt mit seiner offenbar nicht ganz zufälligen Datenauswahl geistert immer noch rum? Ich dachte, der wäre schon lange ordentlich beerdigt mit Grabreden wie dieser hier.

Ihre „tägliche Erfahrung in Beratungen und Biographiearbeit“ in allen Ehren, aber können Sie da auch so einfach grundlegende Effekte wie confirmation bias und Barnum ausschließen bzw. herausrechnen, um Ihre Erfahrung zu bewerten? Oder ignorieren Sie die einfach – wie wohl so ziemlich alle von Astrologie, Wahrsagerei etc. Überzeugten?

Mein „Überzeugt“ war natürlich ironisch gemeint. Und auf die „Berechtigung des astrologischen Ansatzes aus der Akausalität“ bin ich eigentlich schon in meinem 2. Absatz (12:52 Uhr) eingegangen: Nur weil das eine (Quanten) akausal sein mag, liefert das für das andere (Astrologie) nicht gleich eine Bedeutung und eine Begründung. Da müssen schon gründliche Konzepte, Hypothesen etc. her, die das schlüssig begründen. Mag sein, dass Sie in Ihrem Buch mehr dazu schreiben; wenn es tatsächlich wissenschaftlich schlüssig sein sollte, sollten Sie auch mit einer peer-reviewten Fachmagazin-Veröffentlichung keine Probleme haben…

 

Zu Zeilinger: Er bezieht sich, so wie ich das im Interview lese, mit der lückenhaften Kausalkette auf den reinen Zufall in der Quantenphysik, nicht aber auf die Verschränkung. Welches Ergebnis bei einer Messung an einem verschränkten Teilchen auftritt, ist zwar zufällig, aber damit durch die Fernwirkung die Kausalität verletzt würde, müsste doch erst eine echte Informationsübertragung mit echter Überlichtgeschwindigkeit erfolgen – was wohl fraglich ist. Aber auch nicht unumstritten. (Und der Astrologie auch nicht weiterhilft.)

 

Was die Philosophie betrifft: gerade wenn sie „tiefgreifender“ ist, ist sie ein Thema, das mich zugegebenermaßen wenig interessiert und in dem ich mich deswegen wenig auskenne. Das, was ich hie und da an philosophischen Texten gerade mit Bezug zu Physik & Kosmologie gelesen habe, schien eben auch mehr Philosophie um des Philosophierens willen gewesen zu sein…

Vielleicht definiere ich Philosophie hier aber auch zu eng, denn ich betrachte es nicht als nennenswert philosophisch, wenn ich weiß bzw. darüber nachdenke, dass/ob „das Ding da“ mal Wellen- und mal Teilcheneigenschaften zeigt; das ist halt Physik. Die Frage, ob es „wirklich da ist“ oder nur irgendwas es uns so erscheinen lässt, ist hingegen wieder so eine Frage, die vielleicht interessant zum darüber Sinnieren ist, aber mit wenig anwendbarem Realitätsbezug und dadurch „zu philosophisch“.

30 06 2010
wahrsagercheck

Lieber Herr Höschen,

ich habe zur Zeit leider viel zu viel zu tun, um auf ihre doch sehr langen Kommentare im Detail einzugehen. Zum Thema Quantenphysik empfehle ich ihnen diese kleine Einführung: http://kamenin.wordpress.com/2008/04/28/einfuhrung-in-quantenphysik-verschrankung-und-die-lugen-der-esoterik/
Ansonsten verstehe ich nicht was zum Beispiel Fraktale (die kenne ich aus dem Mathematikstudium) mit der Astrologie zu tun haben sollen und warum die Anzahl von 12 Tierkreiszeichen dadurch logisch werden soll, dass man ein Sechseck mit Zirkel und Lineal konstruieren kann (das kann ich auch bei einem 8- oder 16-Eck).

Es wird ein paar Tage dauern, bis ich mich eingehender ihren Kommentaren widmen kann …

1 07 2010
Andreas W. Höschen

@ wahrsagercheck:

Hallo Herr Kunkel, vielen Dank … – dito.

Nur kurz zur Zahl Zwölf: Es geht hier darum, dass wie erläutert die Zahl zwölf sich also direkt aus dem, was ein Kreis ist, ergibt – wenn eben anderweitig zwei aufeinander senkrecht stehende Durchmesser vorgegeben sind.
Insofern ist es eben NICHT das gleiche wie bei eibnem anderen Vieleck … . !

@cimddwc:

Auch hier – muss ich jetzt erst mal ein paar Tage mich anderen Dingen widmen. Ich komme aber noch auf Ihre Bemerkungen zurück !

Sollten Sie beide vor mir wieder Zeit fuinden für unseren „Plausch“, wäre es wirlich interessant, mal in Ihren Worten – sei es auch nur kurz IHR Paradigma erläutert zu bekommen. Ich kann bisher da nur indirekt schlussfolgern und vermuten.
Der Ausdruck „Wissenschaft“ und „Wissenschaftlichkeit“ reicht mir da bei weitem nicht aus … das kann Vieles sein – und ein Weltbild ist es jedenfalls nicht …

3 07 2010
Andreas W. Höschen

Hallo zwischendurch – zum Thema Quantenphysik und Akausalität:

Die Erklärung der Verschränkung in dem von Ihnen, Herr Kunkel, angegebenen Link ist in der tat sehr gut, klar und einleuchtend. NICHT allerdings die Folgerungen.
Gut: Auch ich versteige mich keinesfalls dazu, aus solchen Erkenntnissen Telepathie o. ä. begründen zu wollen.

Mir geht es hier „nur“ um die grundsätzliche Berechtigung des Ansatzes der Astrologie als symbolische Deutung synchronistischer (also akausaler) Entsprechungen.

Und da ist und bleibt es die im besagten Link auch klar zum Ausdruck kommende Tatsache, DASS bei Verschränkungsphänomenen eben TATSÄCHLICH das stattfindet, was in völlig unangemessener und Unverständnis zeigender Weise mit dem Begriff „spukhafte Fernwirkung“ bezeichnet wurde. „Wirkung“ ist bekanntlich ein Begriff aus dem Zusammenhang der Kausalität. Und genau das liegt hier NICHT vor.
Experimentell erwiesene Tatsache (!) IST aber nun einmal, DASS ein informationeller Bezug „instantan“ zwischen den verschränkten „Teilchen“, die gemessen werden, vorliegt.
Instantan – also zeitgleich
Akausal – es ist eben nicht das eine die Ursache des anderen und auch nicht umgekehrt.
Auch Sie, Herr Grögel (= cimddwc), zeigen durch Ihre Formulierung in meinen Augen ein gewisses Unverständnis der grundlegenden Andersartigkeit der z. B. in Verschränkungsfällen direkt messbaren Phänomene. Denn auch eine „Informationsübertragung“ wäre eigentlich eben eine „Übertragung“, also eine Bewegung von was auch immer wie schnell auch immer von einem Ort zum anderen. Genau das liegt hier aber erwiesenermaßen eben NICHT vor !

Und zum Zeilinger-Zitat: Zumindest wäre hier nachgewiesen, dass Zeilinger sehr wohl findet, dass quantenphysikalische Phänomene nicht vollständig mit der Kausalität harmonieren. Oder ?
(Und nebenbei auch, dass Sie, Herr Kunkel, oben sehr vorschnell etwas behauptet haben, was gar nicht zutrifft: Nämlich, dass in dem Link nichts über Quantenphysik stünde. Ich erwähne das hier nur deshalb nochmals, weil mir genau dieses Vorgehen – Abwertung, offensichtlich ohne sich überhaupt genau informiert zu haben … – sehr typisch um nicht zu sagen symptomatisch scheint für Ihre ganze Art, die Dinge anzusprechen …)

Akausalität im Sinne informationeller, also auf der Sinn-Ebene liegender Entsprechungen ist aber auch abgesehen von dem sicherlich etwas „speziellen“ Fall der Verschränkung geradezu konstitutiv für Kosmos, Materie, ja das Phänomen der Existenz selbst !

Das wird zunächst deutlich aus dem Prinzip der Ausschließung, dem Pauli-Prinzip. Denn nur weil Fermionen sich gegenseitig ausschließen, kommt es überhaupt zu einer Materie in dem Sinne, wie sie unser Universum bildet. Erst durch die gegebene Tatsache der Ausschließung ergibt sich überhaupt die Notwendigkeit zum Aufbau der zusammengesetzten Strukturen wir Protonen, Atome, Moleküle …
Und dieses Phänomen ist in sich selbst ein akausales !
Denn es beruht NICHT auf einer eigenen „Kraft“, sondern ist einfach gegeben, ohne dass etwas anderes dafür „verantwortlich“, also „Ursache“ wäre …
(Näheres in dem oben angegebene Werk des Professors für theoretische Physik F. David Peat.)

Akausalität ist also Grundlage der Materie selbst !

Noch grundlegender zeigt sich dasselbe im Zusammenhang mit der Frage, warum überhaupt etwas „ist“ als Seiendes, also existiert als von Anderem Unterschiedenes. Denn wie Yoichiro Nambu (ebenfalls Professor für Physik und Nobelpreisträger 2008) nachwies, ist dafür das Prinzip der Brechung von Symmetrie verantwortlich.
Dieses führt „am Anfang“ dazu, dass überhaupt etwas, nämlich Materie entsteht, obwohl im Vakuum ständig entstehende Materie und Antimaterie sich gegenseitig wieder vernichtet. Dennoch „blieb etwas übrig“, nämlich die Materie, welche unser Universum bildet … Diese wurde offensichtlich nicht wieder durch entsprechende Antimaterie aufgehoben. Es gab also plötzlich „etwas“ und „nichts“. Das „Etwas“ (die Materie) war also unterschieden vom „Nichts“ (dem Vakuum).
Etwas und Nichts unterscheiden sich voneinander, sind also polar zueinander.
(Das Thema das Polarität ist ohnehin sehr wesentlich im kosmisch-philosophischen Zusammenhang, wie in der Philosophie die Linie Heraklit (mit seinem „synchronistischen Zwilling“ Lao Tse in China)- Hegel zeigt.)
Und polar zueinander heißt auch: informationell aufeinander bezogen – die Gegensätze spiegeln sich ineinander, denn sie sind durch den fundamentalen Unterschied zum Anderen überhaupt erst definiert: Etwas – Nichts …
Und eines ist NICHT die kausale Ursache des anderen – noch umgekehrt …

Akausalität ist also Grundlage der gesamten Existenz als solcher … – !

Zugegeben. Das ist in der Tat sehr grundlegend philosophisch.
Aber es ergibt sich direkt aus Erkenntnissen der Naturwissenschaft !
Und ohne solche Themen einigermaßen angemessen zu reflektieren, sollten Sie m. E. auch den Ansatz seriöser Astrologie nicht einfach aburteilen.
Das tun Sie aber, im gleichen Atemzuge betonend, wie egal Ihnen Philosophie ist und wie wenig Sie selbst von Quantenphysik wüssten.
Genau das – verbunden mit den auf Ihren Seiten immer wiederkehrenden herabsetzenden Formulierungen für „die Astrologen und Esoteriker“ (also eine pauschale Verallgemeinerung) – zeigt in meinen Augen, dass Ihre Position in der Tat KEINESWEGS eine „wissenschaftlich“ begründete ist, sondern vielmehr Ausdruck einer NICHT rational begründeten Glaubensüberzeugung !

Diese sei Ihnen wirklich gern zugestanden ! (Ich zum Beispiel finde – mit manchen großen Theologen wie z. B. Paul Tillich – den Atheismus in manchen Formen durchaus gut begründet und sogar wichtig !)
Aber aufgrund einer eben nicht rational, sondern irrational begründeten Glaubensposition andere Positionen pauschal herabzusetzen … – nun, in der Religion nennt man das „Fundamentalismus“.

Sind Sie nicht irgendwie Fundamentalisten in diesem Sinne ?
Oder warum „müssen“ Sie dann immer pauschal und herabsetzend, lächerlich machen wollend … auch absolut alles „eindreschen“, was z. B. – im Einklang mit großen Naturwissenschaftlern übrigens, wie z. B. Heisenberg, Weizsäcker … – ein holistisches Weltbild für sinnvoll halten ?

Auch in unserem „Gespräch“ finde ich es bezeichnend, dass ich meinerseits, wie nachzulesen, in so manchen Fragen Verständnis, Anerkennung, sogar Sympathie für Teile Ihrer Position ausdrücklich und mehrfach bekundet habe – Sie allerdings – sogar inklusive eindeutig erkennbarer sachlicher Irrtümer ! absolut alles, was ich vorbringe, ausschließlich nur als sozusagen Unsinn abzutun sich bemühen … Selbst dass Sie mich zumindest „nur“ für einen verblendeten Blödmann („an Störungen der Hirndurchblutung leidend“, wie Sie, herr Kunkel, andernorts über eine Astrologin urteilten … ?) und Traumtänzer halten, nicht aber für einen nur geldgierigen Scharlatan und abgefeimten Betrüger … (andere Möglichkeiten für Astroloigen scheint es in Ihrem Weltbild ja überhaupt nicht zu geben…) – haben Sie mit keinem symbolischen „Wimpernzucken“ auch nur angedeutet. Und da auf Ihren Seiten inklusive angegebener Links aber genau das behauptet wird, wäre das doch immerhin menschlich nett (meine Sonne steht eben in der Waage 🙂 deshalb ist Harmonie mir eben sehr wichtig …).
Spaß beiseite: Ich erwähne das nur deshalb, weil ich es eben so sehr symptomatisch finde für Sie und Ihre Bewegung …
Dazu gehört auch das totale Überspringen und „Totschweigen“ von Argumenten, die ich vorgebracht habe. Aufmerksame Leser dieses Threads können sehr wohl nachvollziehen, zu welchen Argumenten Sie wirkliche Gegenargumente bringen, und zu welchen (mehrere) eben (bisher) nicht …
Gut, vielleicht „kommt das ja noch“ …

Was sagen Sie dazu ?

3 07 2010
cimddwc

Schön und gut, Herr Höschen, Sie haben sich also mehr mit Quantenphysik und Akausalität beschäftigt und sehen diese als Grundlage der Existenz an sich. Was mir immer noch fehlt – aber „vielleicht kommt das ja noch“ 🙂 – ist das eine oder andere Argument, warum sich deswegen mit Astrologie, mithin den Positionen von Planeten & Co. irgendetwas herauslesen lassen können soll, das für die Menschen eine Bedeutung hat, warum die Astrologie zum Erkennen von Synchronizitäten geeignet sein soll.

Was halten Sie eigentlich vom Kaffeesatzlesen? Oder der Deutung der Positionen der Haare im Duschabfluss? Die anderen Skeptiker werden mir sicher zustimmen, dass es da keinen kausalen Zusammenhang gibt mit den Eigenschaften und Neigungen der Menschen etc.; Materie mit ihrer akausalen Grundlage und kein kausaler Zusammenhang – also wie bei der Astrologie und ihren Grundlagen, oder nicht? Oder wo wäre dann der Unterschied?

Und angesichts der Überschrift „zum Thema Quantenphysik und Akausalität“ Ihres Kommentars hoffe ich, dass Sie auch noch erklären, wie Sie ausschließen, dass Sie sich zu sehr täuschen (Stichwort confirmation bias und Barnum, insb. im Umgang mit Ihren Kunden) – der Mensch neigt eben zu subjektiven Fehleinschätzungen –, und dass Sie noch was besseres Objektives haben als den widerlegten Gauquelin…

So, jetzt aber zurück zum Fußball. 🙂

3 07 2010
Andreas W. Höschen

Hallo Herr Grögel,

zur letztlich entscheidenden Thematik der Evidenz astrologischer Deutungen komme ich noch, versichert !

Und dass die Statistik tatsächlich nicht geeignet ist (also auch Gauquelin nicht, bei dessen Datenauswahl vielleicht tatsächlich so einiges zu bemängeln ist …), etwas so Komplexes und Vielschichtiges wie individuelle Lebensdeutung zu beurteilen – dass Statistik wie auch immer hier also letztlich nicht den Ausschlag geben kann – weder als „Beweis“ noch als Widerlegung allerdings (!) -, habe ich ja schon vor meiner Erwähnung von G. betont.
Schweigen wir also von Gauquelin – der „Punkt“ geht an Sie …
Der „Punkt“ wegen der Tatsächlichkeit von Akausalität allerdings eindeutig ann mich, finden Sie nicht ? 🙂

5 07 2010
cimddwc

Hallo Herr Höschen,

wenn Sie ein „Regelwerk“ über die Himmelskörper der Art „Wenn Planet A in Position 1 steht und Planet B in Position 2 oder 3, dann zeigt das eine Tendenz zu X, es sei denn, Planet C steht in 4“ – gerne auch komplizierter – haben, das Sie als Grundlage für Ihre „Lebensdeutung“ heranziehen, dann ist das grundsätzlich der statistischen Auswertung zugänglich. Wenn Sie kein solches Regelwerk haben oder es nach Gutdünken kundenabhängig abändern oder mal anwenden, mal nicht, dann ist das pure Beliebigkeit, aber nichts, was sich (vermeintlich) wissenschaftlich fundierte Astrologie nennen will… Aber ich warte auch mal, was Sie da noch dazu zu sagen haben.

Den „Punkt“ für die Akausalität an sich können Sie gern haben, aber die Verbindung zur Astrologie fehlt noch. Bisher haben wir auf einer Seite ja „Astrologie hat keine kausale Verbindung“, woraus Sie unter der Annahme, dass Astrologie funktioniert, „Astrologie ist eine akausale Verbindung“ (in Verbindung mit der postulierten Synchronizität) machen; auf der anderen Seite „Akausalität ist im Fundament der Materie/Existenz“. Da fehlt noch die Brücke, die aus mehr besteht aus dem billigen, esoterischen Analogschluss „auf beiden Seiten steht ‚akausal‘, also stimmt’s, also beweisen Quantenphysik & Co. die Astrologie“.

Ach ja, und die Frage nach der Bedeutung der Fraktale, die Herr Kunkel mal gestellt hat, würde mich auch interessieren – Sie beziehen sich damit doch hoffentlich nicht auf diese willkürliche Zahlenmystik namens Global Scaling?

5 07 2010
Andreas W. Höschen

Hallo Herr Grögel,

sicherlich werde ich auf die Themen eingehen – bin jetzt und in den nächsten Tagen aber einfach zu eingespannt dazu … Frühestens nächstes WE oder nächste Woche voraussichtlich erst … bis dann ! AWH

5 07 2010
Andreas W. Höschen

… ach so, nein, ich kann Sie beruhigen, mit „global scaling“ hat das nichts zu tun (ich weiss allerdings darüber nichts Näheres (g. s.))

16 07 2010
Andreas W. Höschen

Hallo liebe Skeptiker – und andere Leser (-innen ???) …

nach arbeitsreichen Tagen möchte ich jetzt doch noch auf wenigstens einige offene Gedankenketten aus diesem Thread zurückkommen:

Zur Akausalität:
OK, vielen Dank – es ist also auch ihrer Meinung nach zumindest zulässig, von Akausalität als einem tatsächlichen Grundprinzip des Universums zu sprechen, welches durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse begründet ist.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Darlegung des Begriffes Synchronizität durch C. G. Jung und den Physik-Nobelpreisträger (!) Wolfgang Pauli (Literaturhinweise siehe oben).
Auf dieser Basis ist es dann meiner Meinung nach durchaus zulässig und sogar konsequent, synchrone, also akausale, informationelle Bezüge zwischen gleichzeitigen Phänomenen anzunehmen.
Nichts anderes tut die Astrologie.
Ihr Beispiel, Herr Grögel (= cimddwc), es sei nicht zulässig bzw. gleichbedeutend mit der Behauptung, in der Sonne müssten Batterien stecken, weil sie leuchte und auch meine Lampe leuchtet, in der Batterien stecken, ist hier in der Tat keineswegs überzeugend.
Denn die Annahme, akausale Synchronizität stehe hinter informationell aufeinander bezogenen Phänomenen, ebenso wie bei den verschränkten Teilchen oder auch den sich gegenseitigen Fermionen, welche darum die Materie bilden „müssen“, ist vielmehr genauso sinnvoll und zulässig wie die Behauptung, dass sowohl das Licht aus meiner Lampe wie auch das Licht der Sonne ein elektromagnetisches Phänomen sei. Und das werden Sie doch wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen, oder ?

Es geht mir hier auch zunächst „einfach“ darum nachzuweisen, dass die Annahme akausaler Erscheinungen von Synchronizität SEHR WOHL mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft vereinbar ist – also an sich keineswegs automatisch zum Ausschluss aus der Gemeinschaft der sich gegenseitig als solche anerkennenden vernünftigen Menschen führen müsste oder auch nur dürfte …
Der Ansatz der Astrologie, so verstanden, ist also in sich vollkommen rational nachvollziehbar – wenn man nicht irrationale Gründe (vielleicht auch unbewusster Natur) hat, die so etwas nicht zulassen …

Bezieht man die Tatsache, dass Akausalität und damit auch die Möglichkeit von Synchronizität gemäß naturwissenschaftlicher Erkenntnis ebenso grundlegend für die Wirklichkeit unseres Universums ist wie Kausalität, wirklich ein – ergibt sich: Die Ganzheit jedes Augenblicks an jedem Ort mit allen großen und kleinen Einzelheiten, welche dazu gehören, stellt in sich eine Einheit dar, deren Bestandteile in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen. Dass dies nur allzu oft für unsere begrenzte Erkenntnis nicht offensichtlich ist, ändert daran genauso wenig etwas wie unsere Unfähigkeit, z. B. Radiowellen oder Röntgenstrahlen direkt sinnlich wahrzunehmen – die ja auch erwiesene Tatsache sind, oder ?

„Alles ist sinnvoll – nichts war vergebens.
Denn alles ist ineinander gewebt,
und das wahre Leben lebt
zwischen den Zeilen des Lebens“

sagt der Dichter (Manfred Kyber – klar – ein Esoteriker, Freund von Rudolf Steiner …)

Und Sie haben recht: Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zu Betrachtungsweisen wie Kaffeesatzlesen o. ä. ! Allerdings einen doch sehr wesentlichen graduellen: Astrologie nutzt eine Ebene sehr grundsätzlicher übergeordneter Natur, die in ihrer Tatsächlichkeit und ihren erkennbaren Rhythmen zweifelsfrei ist. Natürlich macht erst die Interpretation die Sache „sprechend“.
Aber diese Interpretation geschieht – wenn wirklich akzeptabel – immer als Ableitung von tatsächlichen Vorgaben des Kosmos, wie oben am Beispiel des Tierkreises gezeigt (wozu Herr Kunkel es bezeichnenderweise vorgezogen hat, nunmehr ganz zu schweigen …).

Letztlich geht es also darum, ob und inwiefern es nun tatsächlich solche erkennbaren informationellen, also sinnvollen Entsprechungen gibt zwischen astronomischen Fakten einerseits und Phänomenen des Lebens von uns Menschen hier auf der Erde andererseits. Inwiefern die Astrologie also „funktioniert“. Und das tut sie.

Dass dies nicht „einfach“ im Sinne von direkten Tatsachen oder sicheren Ereignisprognosen geht – darüber sind wir uns einig. Deshalb kritisieren Sie ja auch die schrecklichen „Wahrsageastrologen“ häufig sehr zu recht !
Aber wie schon gesagt: Sie „schütten dabei das Kind mit dem Bade aus“ !

OK. Inwiefern funktioniert also die Astrologie ? Dabei ist das Thema der Fraktale meiner Ansicht nach sehr erhellend, welches wir ja oben schon gestreift haben. Ich gestehe Ihnen allerdings zu, dass es bisher keineswegs zum Standard astrologischer Begründung gehört; wir befinden uns auf Neuland.
Denn Fraktale zeigen nicht „nur“ das Prinzip der Selbstähnlichkeit auf, welches dem holistischen Weltbild bekanntlich eigen ist. Sie stellen auch sozusagen übergeordnete Ebenen dar, welche Phänomene informationell miteinander verbinden, die vordergründig betrachtet scheinbar gar nichts miteinander zu tun haben. So rief der Entdecker und Benenner der Fraktale, Benoit Mandelbrot, als er Verteilungskurven von Brandversicherungen, Eisenbahnunfällen und Erdbeben sowie dem Erwerb des Sprachvermögens miteinander verglichen hatte und denselben Typ fraktaler Kurve darin fand, einmal aus: „Das ist das Mysterium !“ (dass also so verschiedene Phänomene nach demselben „Gesetz“ funktionieren).

Genau dasselbe – vordergründig verschiedene Phänomene gehören dennoch zur selben „Familie“ – ist auch Grundlage der astrologischen Symbolik.

Die informationelle Entsprechung zwischen astronomischen Konstellationen und anderen Ebenen der Wirklichkeit, zum Beispiel der eines Menschenlebens, ist symbolischer Natur. Das heißt NICHT, dass eine Deutung beliebig ist ! Was zu einem Symbol gehört oder nicht, ist sehr wohl rational klar begründbar und auch abgrenzbar, also definierbar, erfordert aber schon eine näheres Beschäftigen mit dem System.
Sehr wohl bedeutet das Symbolische aber, dass eine Konstellation immer eine relativ große Bandbreite möglicher Entsprechungen zulässt.
Das verbindende Element zwischen verschiedenen Entsprechungen liegt also auf einer übergeordneten Meta-Ebene (wie bei einer fraktalen Kurve).

Grob (das Beispiel hinkt natürlich wie alle Beispiele … ist aber doch vielsagend) kann man dies vergleichen mit der Grundkategorie „Dreieck“ und den unendlich vielen verschiedenen Formen, welche alle aber unter diese Kategorie fallen. Einige sind riesig, andere winzig klein, manche symmetrisch, andere nicht, mancher sehen wie eine Nadel aus, andere sind „dick“, etc. Dennoch sind es alles Dreiecke.

Astrologisch wähle ich das Thema „Mars“. Astronomisch ist es ein Planet. Die Zuordnung zum Feuerelement und damit dem Thema Wille und Aktivität ergibt sich übrigens nicht „willkürlich“, sondern vielmehr aus beobachtbaren Eigenschaften dieses Planeten am Himmel: Rote Farbe (die übrigens nicht nur mit dem Eisen als „klassischen Marsmetall“ verbunden ist – der Planet erscheint deshalb manchmal rot, weil seine Oberfläche in der Tat relativ viele Eisenverbindungen enthält … man „sieht rot“ vor Wut, bekommt einen „roten Kopf“ – Blut ist rot wegen des Hämoglobins, welches bekanntlich – ein Eisenatom enthält … etc. p.p.) , relativ große Beweglichkeit, verglichen mit anderen Planeten wie z. B . Jupiter oder Saturn … Das nur am Rande.
Psychologisch hat Mars also mit dem Grundbedürfnis Wille und Selbstdurchsetzung, also auch mit Aggression zu tun (vgl. der „Kriegsgott“ Ares – Mars).

An der Marsstellung im Geburtshoroskop kann man also sehr gut ablesen, wie der grundlegende Zugang dieser Person zum Thema Aggression ist: Stark, kraftvoll, natürlich, „ungezwungen“ – oder unterdrückt, vielleicht gar scheinbar „nicht vorhanden“ ? (dann natürlich untergründig-indirekt im Leben wirksam). Was die Person davon selbst lebt oder aber eher von außen, also passiv durch andere oder sogar ganz indirekt über gesundheitliche Probleme erfährt, ist allenfalls auf Vermutungsbasis abgestimmt mit anderen Horoskopthemen und eben auch anderen Informationen über diese Person zu erkennen.

Ein Beispiel (ich nehme mit Absicht ein untypisches, weil aus einer Kurzberatung genommen, weil es an einem in der Tat schönen also passenden Beispiel die häufig (!- nicht absolut immer !) mögliche Treffsicherheit astrologischer Aussagen zeigt):
Bei einer Aktion in einer Buchhandlung kommt ein mir unbekannter Mann Ende dreißig, mit fröhlich blickender, strahlender Ehefrau und zwei netten kleinen Kindern zu mir. Er hat einen freundlichen Gesichtsausdruck, leicht übergewichtig. Er fragt nach einigen grundlegenden Eindrücken aus seinem Geburtshoroskop, ohne spezielle Frage. Ich erkenne und formuliere, dass er sicher ein besonderes Talent zu gewinnender Kommunikation hat, die er auch ganz direkt beruflich und geschäftlich besonders gut nutzen kann. Er strahlt Vertrauen aus und zieht es deshalb auch an. Seine Anlagen für Familie und Ehe sind sehr günstig, damit auch die Wahrscheinlichkeit von Erfolg und Glück in diesen Bereichen.
Klar: Letzteres war aus der ganzen Situation auch ohne Astrologie deutlich. Aber es passte eben auch astrologisch sehr gut.
Dass er in der Tat im Außendienstbereich als Vertriebler sehr erfolgreich tätig war (Verkauf von Medizinprodukten), erzählte er dann als Bestätigung. Es war also nicht an seinem Aussehen direkt ablesbar gewesen, zumal er – an einem Sonntag – rein privat da war, also in Freizeitkleidung usw.
Er fragte dann: Gibt es auch erkennbare Probleme ?
Ich sagte: An sich ist Ihr Geburtshoroskop überwiegend kraftvoll-harmonisch in vielen Punkten (Gesamtheit der Aspekte, also der Winkelbezüge zwischen Planeten in ausgewogenem Verhältnis zwischen Spannung und Harmonie). Das stehe meist für gutes Gelingen des Lebens in vielen Bereichen, also relativ geringes „Problemlevel“.
Ein Thema aber gebe es, was schon eine Problemzone seines Lebens anzeigen könnte: Das Thema der Aggression. Der Hintergrund dieser Aussage war ein Quadrat(Spannungs-)aspekt zwischen Mars und Pluto, der auf starke Konzentration und Hemmung der Aggression hindeutet, die dann allerdings manchmal auch wiederum sehr über-intensiv sich „entladen“ kann. Weiterhin war für das Gesamtbild wesentlich die anderweitig erkennbare große Bezogenheit auf Werte von Harmonie und das Bestreben, mit allen in möglichst gutem Einvernehmen zu sein. (Mehrere Planeten in den Luftzeichen, besonders Waage). Beides gemeinsam weist auf die Gefahr evtl. starker Aggressionsunterdrückung hin.
Ich erläuterte ihm das und äußerte die Vermutung, er könne sich vielleicht manchmal zu wenig durchsetzen, selbst wenn jemand ihm „dumm komme“ oder ihn aktiv ungerecht oder aggressiv behandle. Das bestätigte sowohl er als auch seine Frau sehr stark.
Ich wies dann auf die damit verbundene Gefahr sozusagen durch unbewusste Aggressionsverdrängung entstehender Gesundheitsprobleme hin, die sich entweder in Form erhöhter Infektanfälligkeit (der Körper verteidigt sich nicht aggressiv genug), autoallergischen Phänomenen (der Körper bekämpft sich selbst) sowie Störungen des Bewegungsapparates, besonders auf der rechten Seite (rechts ist meist der „Kampfarm“) – oder aber durch Probleme im Kopfbereich bemerkbar machen könnten (der Kopf ist eine für den Marsbereich ebenfalls typische Region – der aggressive Widder will „mit dem Kopf durch die Wand“ …).
Ich betonte, dies sei keineswegs eine Art Diagnose. Doch falls solche Phänomene aufträten, möge er es als Anzeichen nehmen, dass in seinem System vielleicht tatsächlich aggressive Energie verzerrt und gegen ihn gerichtet wirke. Es sei für ihn sehr wesentlich, das mehr zu befreien, also in begründeten Fällen selbst „aggressiver“ zu sein.
Hier waren sowohl er als auch seine Frau sehr erstaunt und beeindruckt. Er erzählte dann, ja in der Tat habe er ein sogar sehr beträchtliches Problem, welches ihn sozusagen gezwungen habe, selbständig tätig zu sein, weil er leider immer wieder für Tage „ausfalle“, was eine Festanstellung fast unmöglich gemacht habe: Das sei eine ein bis zweimal im Monat auftretende heftige Migräne, die ihn zwinge, im abgedunkelten Zimmer im Bett zu bleiben …
Ich nannte ihm eine mit mir befreundete Neurologin, welche schon viele Menschen mit Migräne erfolgreich behandelt hat. Der aufgezeigte Zusammenhang mit seinem „aggressionsgebremsten“ Muster war für ihn sehr interessant; er fühlte sich ermutigt, sich im „aggressiv Werden“ (wo nötig) zu üben.

Ich fasse zusammen: Abgesehen von den anderen erkennbar ziemlich treffenden Grundzügen seines Charakters und seiner Lebenssituation war anhand des Hauptspannungsaspektes Mars-Pluto seine schlimmste Lebensproblematik, nämlich die Migräne, deutlich und vor allem in ihrer Sinnhaftigkeit verständlich (!) geworden. Und diese war vorher an nichts erkennbar gewesen !
Confirmation bias ? Barnum ? Wohl kaum – oder ?
Ich konnte ihm zwar zugegebenermaßen nicht sagen: „Sie haben Migräne“.
Dennoch ist offensichtlich, dass die astrologische Ansprache seines Problems ziemlich deutlich war. Oder sehen Sie das anders ?

Und solche Dinge erlebe ich täglich … – !

Vor allem wird hier auch deutlich, warum paradoxerweise gerade die „Unschärfe“ der Symbolik (und damit die Ungenauigkeit der Vorhersage !) die Basis ist für die eigentliche Aufgabe der Astrologie: Nämlich durch Erkennen des Sinnhintergrundes Wege zur möglichen Veränderung aufzuzeigen. Hier: Sich im sich Durchsetzen üben, akzeptieren, dass es wichtig ist, auch mal „egoistisch-aggressiv“ zu sein …

Soweit das Beispiel. Anhand weiterer Vergleiche wird deutlich, dass auch solche astrologische Deutung (WENN sie denn solide und vernünftige astrologische Arbeit ist … !!!) niemals aus einem Thema direkt und 1 zu 1 eine Tatsache behaupten – allenfalls begründete und differenziert abgewogene wahrscheinliche Vermutungen aufstellen kann.
Konkret: Es wäre keinesfalls sinnvoll, beim nächsten Mensch mit Mars-Pluto-Quadrat zu sagen: „Aha, ich weiß: Sie haben Migräne“ !
Denn manchen Menschen gelingt es gut, von Anfang an die geballt-konzentrierte, gewissermaßen unter der Gefahr der Unterdrückung stehende Aggressionsenergie kompensatorisch zu integrieren.

Beispiele: Muhammed Ali, Max Schmeling – beide Weltklasse-Boxer, beide mit Mars-Pluto-Spannungsaspekt. Hier gelang es, die geballte Power äußerst erfolgreich nach außen zu wenden – scheinbar das Gegenteil, symbolisch gesehen aber sehr verwandt …
Und wieder: Der nächste mit Mars-Pluto-Spannung wird sicherlich weder Migräne haben noch Boxer sein. Dennoch wird man immer feststellen, dass Wille, Selbstdurchsetzung und Aggression in seinem Leben – aktiv oder passiv, unterdrückt, kompensiert oder aber auch durch andere erfahren (z. B. als Opfer einer Vergewaltigung oder anderer „gemeiner“ aggressiver Akte durch andere Personen … um nur einige wenige Beispiele zu nennen) – immer eine besonders angespannte und intensive Bedeutung haben, die fast immer in irgendeiner Weise sein Leben besonders prägt.

Diese Beispiele zeigen auch, dass Statistik da wohl tatsächlich nicht weiterhilft.
Denn selbstverständlich gibt es auch erfolgreiche Boxer, welche diesen Aspekt nicht haben, bei denen sich also der Beruf anders definiert. Das würde nur in einer ganzheitlichen Abstimmung mit ihrem Leben erst deutlich.

So, das war ja schon eine ganze „Abhandlung“ … die eigentlich den Rahmen eines Kommentarthreads sprengt.
Doch es ergab sich aus dem Fluss der Gedanken.

Davon abgesehen stelle ich fest:

Zur grundlegenden Bedeutung der Weltbildfrage haben Sie beide sich bisher nicht geäußert, trotz mehrerer Fragen nach IHREM Paradigma.
Dass Sie sich nach eigenen Aussagen für Philosophie nicht interessieren und auch von Quantenphysik wenig wissen, ist in diesem Zusammenhang allerdings recht bezeichnend.
Ihre Argumentation lässt allerdings auf ein ziemlich mechanistisch-materialistisches Weltbild schließen – welches nun aber leider interessanterweise durch die Naturwissenschaft selbst genauso widerlegt und „pulverisiert“ wurde wie der Glaube, die Erde sei eine Scheibe …
Auf alles, was das zeigt, was ich auch angeführt habe, sind Sie überhaupt nicht eingegangen. Weichen Sie aus … – ?

Dass der Tierkreis in sich zumindest für die Nordhalbkugel schlüssig von astronomischen Fakten und den darauf beruhenden Naturrhythmen abgeleitet ist – also KEINESWEGS „willkürlich“ sozusagen rein „erdichtet“ ist, habe ich wie ich finde überzeugend dargestellt; Sie haben es vorgezogen, dazu gar nichts mehr zu sagen. (Von diesem Thema war unser „Gespräch“ ja anfangs mal ausgegangen.)

Meinen Nachweis der besonderen Bedeutung der Zahl 12 für den Tierkreis (ebenfalls zum „Einstiegsthema der – von mir widerlegten ! – angeblichen „Willkürlichkeit“ des astrologischen Tierkreises) haben Sie nicht berücksichtigt oder nicht verstanden, ihn wohl zumindest nicht wirklich aufmerksam gelesen und bedacht, wie mir scheint.

Sie sind – bisher ? – nicht wirklich interessiert daran, sich fundiert mit dem Anspruch seriöser Astrologie auseinanderzusetzen, denn meine mehrfach erneuerten Angebote, Ihnen meine Manuskripte zugänglich zu machen, haben Sie nicht angenommen. Auch aus Ihren Ausführungen wird deutlich, dass Sie sich z. B. mit dem Begriff der Synchronizität – absolut zentral für sie Astrologie – bisher nicht beschäftigt hatten.

Aber vielleicht habe ich Sie – und evtl. weitere Leser(innen ?), die bis hierher tatsächlich ausgehalten haben – vielen Dank !!! – ja doch ein ganz klein wenig motivieren können, das Thema auch mal aus einem etwas anderen Blickwinkel zu betrachten ?
Finden Sie meine Darlegungen nun ausschließlich lächerlich oder können Sie zumindest eine gewisse innere Schlüssigkeit und intellektuelle Konsequenz anerkennen ? Es wäre schön, dazu etwas zu erfahren.

Übrigens pflege ich solche Texte auch bei mir zu speichern, um sie evtl. später in anderen Zusammenhängen, z. B. in einem weiteren Buch, zu nutzen.
Die Thematik gäbe sicherlich ein interessantes Buch her – warum nicht in Dialogform ?
Immerhin haben Sie mich „verblendeten Traumtänzer“ – oder vielleicht doch nur „geldgierigen betrügerischen Scharlatan“ ? – oder gibt es doch noch andere „Schubladen“ für Astrologen bei Ihnen . – ??? – ja immerhin bis hierher meine Ausführungen in Ihrem Blog machen lassen.

Das finde ich sehr fair von Ihnen – vielen Dank !

16 07 2010
cimddwc

Hallo,

ich werde zunächst nur auf einen großen Punkt eingehen – zum einen aus Zeitgründen, zum anderen ist es übersichtlicher, wenn nicht in jedem Kommentar alle Themen behandelt werden. Und lang genug ist es eh schon geworden…

Zu Ihrem Beispiel aus der Buchhandlung:

Nun, Aussagen zur Person – Kommunikationsfähigkeit etwa – wären viel überzeugender für die Astrologie, wenn Sie die Person nicht sehen. Wenn ich mich recht erinnere, hat Herr Kunkel auch schon persönliche Erfahrung mit Wahrsagern, die gar nicht wissen, wie gut sie selbst Cold Reading einsetzen (oder war’s jemand anders, von dem ich entspr. Berichte gelesen hatte?). (Nicht nur) ich denke, wer genug Erfahrung im Umgang mit Anderen hat, kann auch schon (auch unbewusst!) z.B. an der Körperhaltung gut erkennen, ob jemand eher zurückhaltend, aggressionsunterdrückend ist.

Ich glaube, es ist nicht zu weit hergeholt, wenn ich annehme, dass Sie – wie andere Astrologen in diversen Tests – weit weniger erfolgreich (wenn überhaupt) mit so wenigen direkten Charaktergrundzügen sind, wenn Sie die Person weder sehen noch sonstwie zwischendrin Rückmeldungen bekommen. Und zur Kompensation nicht dahingehend ausweichen, dass Sie eben deutlich mehr mögliche Eigenschaften nennen, denn das hilft dann nur dem Barnum-Effekt…

Dass die gesundheitlichen Folgen der Aggressionsverdrängung für unsere astrologische Betrachtung irrelevant sind, nachdem die Aggressionsverdrängung zuvor schon bestätigt wurde – einen Mars-Kopf-Bezug hin oder her – da dürften Sie mir hoffentlich zustimmen.

Und solche Dinge erlebe ich täglich … – !

Wenn Sie ja auf Bestätigungen Ihrer astrologischen Aussagen achten, dann ist das auch eine Form von statistischer Betrachtung – eine sehr rudimentäre, persönliche und unsystematische natürlich. Und massiv Ihrerseits confirmation-bias-gefährdet. Aber es geht darum, dass die Häufigkeit Ihrer Erfolge für Sie wichtig ist, also müssen Sie ein (wenn auch schwammiges, wie unten noch näher zu sehen) Kriterium für Erfolg haben. Wenn Sie nun auch noch Misserfolge konsequent berücksichtigen, würde das die Sache schon etwas systematischer und (wenn dann denn noch ein Effekt übrigbliebe) überzeugender machen. Daten statt Anekdoten eben, zumindest der erste kleine Schritt dorthin.

Wie ist das eigentlich, wenn Sie mehrere in etwa gleich bedeutende Aspekte finden, also etwa neben dem Mars-Pluto-Quadrat aus dem Beispiel noch Venus-Irgendwas und Saturn-Irgendwasanderes. Fragen Sie dann, nachdem Sie für die Mars-Sache Zustimmung bekommen haben, auch die anderen noch ab, ob die auch zutreffen? Oder wenn bei Mars keine Zustimmung kam, aber dann bei Venus, ist das dann ein (Gesamt-)Erfolg im Sinne der Dinge, die Sie täglich erleben?

Fragen Sie umgekehrt Leute, die keinen „bedeutsamen Mars“ haben, ob sie auch wirklich keine Probleme mit Mars-Themen haben, also z.B. nicht doch mit Aggression oder ihrer Verdrängung zu kämpfen haben, obwohl sie kein Mars-Pluto-Quadrat haben? Sowas wäre m.E. eine wichtige Gegenprobe!

Insbesondere deswegen, weil Sie den Mars (und die anderen sicher auch) ja sehr breitgefächert-schwammig auslegen – irgendwas mit „Wille, Selbstdurchsetzung und Aggression,“ „aktiv oder passiv, unterdrückt, kompensiert oder aber auch durch andere erfahren“, da lässt sich vermutlich bei sehr vielen Personen etwas ausgraben, wenn Sie schon – des Mars-Aspekts im Horoskop wegen – in diese Richtung fragen. Da ließe sich aber sicher auch etwas ausgraben, wenn man ganz horoskop-unabhängig konkret danach fragt: „Da war doch bestimmt was in dieser (breitgefächerten) Richtung bei Ihnen?“ Das kann in einem Fall etwas Deutliches sein wie Migräne durch Aggressionsprobleme, in anderen Fällen bloß ’ne Rauferei im Kindergarten, aber man kann’s als Treffer verbuchen, wenn man drauf aus ist… (oder haben Sie ein konsistentes Kriterium dafür, was wichtig genug ist, um als Treffer zu zählen?)

Ohne solche Gegenproben und ohne mögliche Nicht-Treffern zu berücksichtigen hilft nicht nur die Statistik in der Tat nicht weiter – sondern die Astrologie bleibt reine Willkür. Denn dann schießen Sie quasi mit einer Schrotflinte auf eine Scheune und malen hinterher die Zielscheiben um ein paar Treffer in dem Flügel des Scheunentors, der Ihnen besser gefällt. Sie sagen ja selber:

Anhand weiterer Vergleiche wird deutlich, dass auch solche astrologische Deutung […] niemals aus einem Thema direkt und 1 zu 1 eine Tatsache behaupten […bis…] Denn selbstverständlich gibt es auch erfolgreiche Boxer, welche diesen Aspekt nicht haben, bei denen sich also der Beruf anders definiert. Das würde nur in einer ganzheitlichen Abstimmung mit ihrem Leben erst deutlich.

Mit anderen Worten: Sie lassen sich sehr viele Wege offen, um einem erfolgreichen Boxer erklären zu können, warum er astrologisch gesehen den richtigen Beruf gewählt hat. Oder eben den falschen, falls er unglücklich und nicht erfolgreich ist. Ebenso einem Verkäufer, einem Architekten, einem Bundestrainer, … jedem. Und da wundern Sie sich, wenn man der Astrologie Beliebigkeit und Willkür – selbst wenn sie immer dieselbe Systematik „Planet A weist auf X und Y hin“ verwendet, bleibt eben die Auswahl dessen, was angeblich wichtig ist, willkürlich – zuschreibt?

 

PS:

Übrigens pflege ich solche Texte auch bei mir zu speichern, um sie evtl. später in anderen Zusammenhängen, z. B. in einem weiteren Buch, zu nutzen.
Die Thematik gäbe sicherlich ein interessantes Buch her – warum nicht in Dialogform ?

Dass Sie für umfangreichere Texte jenseits des Zitatrechts eine vorherige Zustimmung benötigen, dürfte Ihnen klar sein, nehme ich an. 🙂

16 07 2010
Andreas W. Höschen

Hallo Herr Grögel,

vielen Dank für Ihre prompte Antwort.

Ich gehe mal möglichst konzentriert Ihre Punkte durch, soweit ich im Moment (zwischendurch …) komme.

Also das Cold Reading Argument wird man in realen Beratungs- (!) Situationen natürlich niemals für alle Skeptiker überzeugend widerlegen können, das ist klar. Übrigens wird es Sie vielleicht interessieren, dass ich „neben“ meiner astrologischen Tätigkeit und nach meiner früheren Unterrichtstätigkeit am Gymnasium auch eine mehrjährige Ausbildung in den psychologischen Techniken des NLP genossen habe. Dort wird u. a. ganz bewusst trainiert, auch unbewusste Signale zu erkennen, sich auch auch nonverbaler subliminaler Ebene in den Rapport zu begeben. Sogar „Barnum“ wird gezielt gelehrt und eingesetzt, z. B. als direkt hypnotische Trance-Induktion. Denn wenn ein guter auch nonverbaler Rapport vorhanden und der Klient in einer vertrauensvollen gelösten Stimmung ist, wird er auch Vorschläge und Suggestionen besser aufnehmen. Das ist – z. B. wenn jemand Unterstützung sucht, um sein Selbstwertgefühl aufzubauen oder Prüfungsangst zu überwinden – in diesem Setting also geradezu erwünscht und erforderlich.
(Dass es deshalb aber geradezu „psychische Körperverletzung“ darstellt und deshalb verboten gehört, in einem solchen Zustand der unbewussten suggestiv beeinflussbaren Offenheit z. B. festschreibende Negativprognosen auszusprechen – wie es bekanntlich z. B. Ärzte leider auch oft tun -, wäre ein anderes, sehr leidiges Thema. Das nur am Rande.)
„Barnum“ heißt im NLP „Milton-Modell“, nach dem Begründer der Klinischen Hypnose, Milton Erickson. Übrigens wird aber auch ganz direkt das Gegenteil eingeübt, nämlich das sogenannte „Meta-Modell“, welches wolkige „Schwurbeleien“ durch gezielte Nachfragen, ggf. mit Angeboten von Entweder-Oder-Alternativen konsequent auflöst. Soviel zu meiner durchaus gegebenen Versiertheit in den psychologischen Aspekten meiner Tätigkeit …

Vielleicht finden Sie es immerhin interessant, dass ich auch viel telefonische Beratung mache mit Menschen, die mir bis zum Moment des Anrufs unbekannt sind. In einer solchen Situation ist die Möglichkeit von Cold Reading doch auch nach Ihrem Verständnis sicher erheblich eingeschränkt, oder ? Und auch da ergeben sich vergleichbar eindeutige „Treffer“ praktisch immer schon in den allerersten Minuten !
(Das auch zu Ihrer Frage nach dem von Ihnen behaupteten unbewussten „Ausblenden“ von Nicht-Treffern.)

„Dass die gesundheitlichen Folgen der Aggressionsverdrängung“ (im gegebenen Beispiel) „für unsere astrologische Betrachtung irrelevant sind“
– nein, da stimme ich Ihnen nun gerade überhaupt nicht zu. Denn es geht mir bei dem Beispiel ja gerade darum, dass in diesem Gespräch – ohne irgendeine Vorinformation etwa zur Krankengeschichte o. ä. – jedenfalls die Tatsache des Aggressionsthemas mit den möglichen gesundheitlichen Nebenwirkungen direkt und „Meta-Modellmäßig“ konkret, also im Gegenteil von „Barnum“ – angesprochen – und erst danach bestätigt wurde !
Dass ich mehrere Möglichkeiten der Entsprechung nannte – nun das ist eben durch die oben erläuterte Tatsache erforderlich, dass die Symbolik IMMER mehrere Möglichkeiten der Entsprechung hat, darunter auch nahezu immer solche, die in gewisserweise zueinander komplementär sind (Boxer – Migräne …).
Doch wurde – wohlgemerkt OHNE jedwede Vorinformation ! –
Folgendes aus dem Horoskop als zentrale Lebensproblematik angesprochen:
Aggressionsverdrängung als Problem
Die Möglichkeit bestimmter (!) gesundheitlicher Gefährdungen
Beides wurde in wirklich eindeutiger und starker Weise bestätigt.
Denn eine Migräne, die die berufliche Verwirklichung und die Lebensqualität in derart starker Weise beeinflusst, ist nun wirklich keine Marginalie. Oder ?

Dass Sie mir unterstellen, stattdessen eine – mehr oder weniger folgenlose – Rauferei im Kindergarten ggf. auch als „Erfolg“ gebucht zu haben – da tun Sie mir Unrecht ! Ich verbitte mir das … !

In der Tat habe ich nämlich ein „konsistentes Kriterium“, etwas als Erfolg zu zählen. Das meine ich nun wirklich im Beispiel auch hinlänglich deutlich gemacht zu haben. Nämlich die Tatsache, dass dieses Thema in der Tat DAS zentrale Lebensproblem (nach eigener Einschätzung !) des Klienten war.

Zum Thema der „;Misserfolge“: Glauben Sie es mir oder lassen Sie es – jedenfalls ist das Beispiel absolut typisch für praktisch alle Beratungen: Zentrale (und ich meine wirklich lebensgeschichtlich SEHR deutliche, also wirklich prägende … !) Lebensthemen werden direkt erkennbar.
Ich will damit nicht behaupten, dass ich „immer absolut richtig liege“.
Doch die bei weitem überwiegende Tendenz ist wirklich sehr klar.
Nicht selten „fällt“ den Klienten dabei „die Kinnlade herunter“ (Originalzitat !)
Und nochmals: Finden Sie die Ansprache DES zentralen Lebensproblems ohne jede Vorkenntnis der Person in den ersten fünf Minuten nicht schon irgendwie interessant in diesem Falle ? Oder wollen Sie das zum sozusagen unerheblichen „statistischen Rauschen“ abqualifizieren ?

Zu Ihrer Frage, was ich mache, wenn mehrere solche „Hammer-Aspekte“ erkennbar sind: Nun, wenn das zum Auftrag gehört (!), spreche ich diese dann natürlich auch an, etwa im Sinne von: Ein Thema XYZ ist erkennbar. Ich vermute – bei Venus-Saturn-Spannung – z. B. große Probleme mit dem Selbstwertgefühl sowie damit, sich auf Nähe und Beziehung einzulassen. Vielleicht auch die Erfahrung, (oft sogar mehrfach im Verlauf des Lebens; die berühmten „Wiederholungszwänge“ …) auf einen Partner / eine Partnerin zu stoßen, die Liebe und Zärtlichkeit verweigert, andererseits aber eine betont fordernde Haltung hat im Sinne von konventioneller Verpflichtung, zur Beziehung / Ehe zu stehen … (auch diese Aufzählung von Möglichkeiten ist unvollständig, trifft aber einige schon ziemlich wahrscheinliche Verwirklichungen einer solchen Dynamik)
Und in aller Regel wird das dann in ähnlich deutlicher Weise bestätigt wie im obigen Beispiel !
In einer BERATUNGssituation (! – das ist ja eine, die dem Klienten möglichst gut dienen soll …) frage ich den Menschen ohne Mars-Problem-Aspekte natürlich nicht nach solchen Problemen wie Aggressionsverdrängung. Vielmehr würde ich (z. B. bei einem Mars-Jupiter-Trigon) vielleicht bei der Diskussion anderweitiger Schwierigkeiten darauf verweisen, dass er (oder sie) meines Erachtens eine sehr gute Fähigkeit zur klaren und spontanen Selbstdurchsetzung hat, sogar dazu, solches auch anderen zu vermitteln (Jupiter verweist in den jeweilig konkreten Bezügen immer auf eine irgendwie „pädagogische“ Anlage), z. B. im Sport o. ä. (Für solche konkreten Bezüge wären natürlich anderweitige Einzelheiten des Horoskops wichtig; es können auch ganz andere Bereiche sein, wo diese Fähigkeit besonders in Erscheinung treten kann, genau ableitbar von anderen Horoskopthemen).

Ihre Tendenz, meinen Hinweis auf die immer gegebene Breite möglicher Entsprechungen als „reine Willkür“ abzuurteilen, zeigt in meinen Augen, dass Sie eben nicht wirklich verstanden (wohl auch nicht genau genug bedacht) haben, was ich oben zum Thema der Zugehörigkeit bestimmter Entsprechungen zu einem Symbol gesagt habe.
Im Falle Mars IST es eben immer der Bereich „Wille, Aktivität, Selbstdurchsetzung“, mit weiteren sehr konkreten zum Beispiel auch somatisch-anatomischen oder auch gesundheitlichen Entsprechungen.
Und dass dieser Bereich in den angeführten gewissermaßen komplementären Beispielen „Migräne“ und „erfolgreicher Boxer“ jedenfalls einen lebensgeschichtlich extrem prägenden Charakter hatte, werden selbst Sie doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, oder ?

DASS die Wirklichkeit nun einmal immer in sich widersprüchlich ist und Komplementarität wie Polarität zu ihren absolut grundlegenden Prinzipien gehört – und damit IMMER eine gewisse „Unbestimmtheit“ gegeben ist, selbst in den nur scheinbar exaktesten naturwissenschaftlichen Aussagen ! – ist ja spätestens seit Heisenberg und Bohr wirklich allgemein bekannt.
Aber eine philosophische Konsequenz aus diesen erwiesenen Tatsachen sehen Sie ja nicht, interessieren sich auch nicht für Philosophie …
Da erscheint es in allerdings betrüblicher Weise bezeichnend und sogar irgendwie verständlich, dass Sie sofort, wenn auf eine „Bandbreite“ der Interpretationsmöglichkeit hingewiesen wird – dies unzulässigerweise mit „schwammiger Beliebigkeit“ gleichsetzen … Da haben Sie in meinen Augen etwas nicht wirklich verstanden, sich erkennbar auch keine Mühe dazu gegeben. Warum ? (Sie ahnen es: Hier fehlt eben wieder Ihre Offenlegung Ihres Paradigmas, was dann auch mögliche letztlich irrationale Abneigung gegenüber solchen Aspekten wie Unbestimmtheit oder Polarität, Ganzheit oder gar – o Graus ! – „Spiritualität“ zeigen könnte … 🙂 )

Jedenfalls weise ich Ihre Unterstellung, ich würde einfach beliebig auch solche Themen, die eigentlich für den betreffenden Menschen wenig wichtig sind, als „Treffer“ buchen, entschieden zurück. Ich empfinde das fast schon als persönlich verletzend. Es ist aber leider sehr bezeichnend für die weithin praktizierte Art der sogenannten „Skeptiker“. In dem Beispiel, was ich gegeben habe, und meinen Ausführungen, habe ich dazu jedenfalls keinen Anlass gegeben.

Ihr Hinweis betr. Textverwendung ist in der Tat überflüssig.
Wie stünden Sie (hallo Herr Kunkel, das geht auch an Sie !) denn dazu, z. B. genau diesen Diskussionsthread, inklusive Herrn Kunkels Artikel sowie nach Möglichkeit auch einiger der verlinkten Dokumente (soweit möglich) in einem kleinen Buch – Arbeitstitel z. B. „Astrologie = (Un-) Sinn ?“ – zu veröffentlichen ?

Mir schwebte dabei vor, der Echtheit halber wirklich alle Posts dabei zu erfassen, lediglich ggf. erforderliche orthographische oder grammatische Korrekturen (habe da bei mir ein paar „Bedarfsfälle“ entdeckt …) vorzunehmen.
Selbstverständlich mit der Möglichkeit, evtl. noch gewünschter weiterer Erklärungen zu kurz gekommener Punkte sowie einer Art abschließender Stellungnahme sowohl durch Sie als auch durch mich. Der gesamte Text würde vor Drucklegung beidseitig abschließend gegengelesen und nur nach „beidseitiger“ Freigabe veröffentlicht.
Das wäre doch fair, oder ?
Oder lehnen Sie es ab, eine Veröffentlichung, wo ein Astrologe auch nur einen einzigen „Punkt macht“ und vielleicht nicht gerade als „100%iger Blödmann“ erscheint, auch nur zuzulassen ?
Denken Sie an die dem Thema Skeptizismus doch eigentlich eigene zumindest als Bemühen wichtige Objektivität …
Und wie ja mehrfach betont (was Sie leider bisher noch mit keinem Wort irgendwie positiv „quittiert“ haben :-(( … ): In dem Bestreben, sowohl die unsägliche „Wahrsageastrologie“ zu kritisieren als auch Astrologie und Esoterik allgemein zu „zwingen“, möglichst stringent zu begründen – sind wir doch eigentlich einig … Letzteres (stringente Argumentation und Begründungen) sollte dann aber auch für beide „Seiten“ gelten, nicht ?

17 07 2010
cimddwc

Hallo Herr Höschen,

“Dass die gesundheitlichen Folgen der Aggressionsverdrängung” (im gegebenen Beispiel) “für unsere astrologische Betrachtung irrelevant sind”
– nein, da stimme ich Ihnen nun gerade überhaupt nicht zu. Denn es geht mir bei dem Beispiel ja gerade darum, dass in diesem Gespräch – ohne irgendeine Vorinformation etwa zur Krankengeschichte o. ä. – jedenfalls die Tatsache des Aggressionsthemas mit den möglichen gesundheitlichen Nebenwirkungen direkt und “Meta-Modellmäßig” konkret, also im Gegenteil von “Barnum” – angesprochen – und erst danach bestätigt wurde !

Lassen Sie es mich konkretisieren: Nachdem die Aggressionsverdrängung schon bestätigt wurde, sind die gesundheitlichen Folgen eine Frage von Psychologie und Medizin. Keine Möglichkeit mehr für die Astrologie zu punkten. Auch wenn die gesundheitlichen Folgen – oder nur manche davon – in Ihrem Astrologie-Buch oder -Programm drinstehen mögen; das nimmt Ihnen dann nur die Arbeit ab, in einem Medizinbuch nachzuschlagen. „Die Möglichkeit bestimmter (!) gesundheitlicher Gefährdungen“ ist dann nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit: wie viele Aggressionsverdränger haben diese Probleme, wie viele haben ausschließlich andere?

Dass Sie mir unterstellen, stattdessen eine – mehr oder weniger folgenlose – Rauferei im Kindergarten ggf. auch als “Erfolg” gebucht zu haben – da tun Sie mir Unrecht ! Ich verbitte mir das … !

Ich hab’s Ihnen nicht unterstellt (wenn auch, zugegebenermaßen, nicht 100% ausgeschlossen), sondern die allgemeine Möglichkeit erwähnt und mit der Frage verbunden, weil da noch Bedarf zur Konkretisierung bestand.

Zum Thema der “Misserfolge”: Glauben Sie es mir oder lassen Sie es – jedenfalls ist das Beispiel absolut typisch für praktisch alle Beratungen […] In einer BERATUNGssituation (! – das ist ja eine, die dem Klienten möglichst gut dienen soll …) frage ich den Menschen ohne Mars-Problem-Aspekte natürlich nicht nach solchen Problemen wie Aggressionsverdrängung. […]

Verstehe ich natürlich, dass Sie das in einer Beratung nicht ansprechen wollen. Und ich glaube Ihnen das Typischsein, doch das Problem ist: Sie haben dadurch nicht nur einen Bias, sondern eine systematische Vorselektion von Bestätigungen (Bestätigungen, zu denen natürlich auch Gesprächsverlauf, Erwartungshaltung des Kunden, Cold Reading (am Telefon eingeschränkt, aber nicht ausgeschlossen), Bias etc. hinführen), weil mögliche Gegenproben und Widerlegungen – und Chancen für Überprüfungen, Korrekturen, Verbesserungen – gar nicht mehr Gesprächsthema sind.

Nehmen wir zum Beispiel zwei Personen A und B, die beide (aus psychologischer Sicht) gleichermaßen(!) mit Aggressionsverdrängung und Beziehungsnähe Probleme haben. Bei Person A steht die Aggressionsverdrängung im Horoskop (Mars-Pluto o.ä.), aber keine auffällige Venus-Saturn-Spannung oder was sonst noch auf derartige Beziehungsprobleme hinweisen können soll. Bei Person B ist es genau umgekehrt. Bei Person A sprechen Sie nun die Aggressionsthematik an und werden bestätigt, die Beziehungsprobleme kommen nicht oder höchstens am Rande zur Sprache (und da nicht im Horoskop zu sehen, beachten Sie sie eh nicht groß). Bei Person B genau umgekehrt.

Sie würden das natürlich als zwei 100%-Erfolge verbuchen (durch die Vorgehensweise können Sie ja nichts anderes sehen), wo es in Wirklichkeit bestenfalls 50:50 ist – und ein gutes Beispiel für die Beliebigkeit der Astrologie, weil eben nur das angesprochen wird, was zufälligerweise das Horoskop hergibt und, ‚tschuldigung, „nicht der ganze Mensch ganzheitlich betrachtet wird“…

Im Falle Mars IST es eben immer der Bereich “Wille, Aktivität, Selbstdurchsetzung”, […] Und dass dieser Bereich in den angeführten gewissermaßen komplementären Beispielen “Migräne” und “erfolgreicher Boxer” jedenfalls einen lebensgeschichtlich extrem prägenden Charakter hatte, werden selbst Sie doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, oder ?

Und sobald Sie genügend Boxern oder Migränepatienten ohne Mars-Bezug begegnen, wird jeglicher prägender Anspruch des Mars hinfällig.

Entscheidender Punkt ist doch: Können Sie aus einem Horoskop (ohne Kontakt zur und Kenntnis der Person, ohne zwischenzeitliche Rückmeldungen) z.B. die wesentlichen Charakterzüge, Aggressionsprobleme, den idealen Beruf bestimmen? Könnten Sie in einem Test mit mehreren Personen, die in ihren Berufen erfolgreich sind, die Berufe rein anhand der Horoskope den Personen zuordnen? Wie Sie anhand von Boxern und Migräne bereits dargelegt haben (u.a. „Denn selbstverständlich gibt es auch erfolgreiche Boxer, welche diesen Aspekt nicht haben, bei denen sich also der Beruf anders definiert. Das würde nur in einer ganzheitlichen Abstimmung mit ihrem Leben erst deutlich“), können Sie das nicht. Sie können die Menschen nicht aus ihren Horoskopen herauslesen, sondern sie nur hineinlesen, sozusagen.

Mag sein, dass Ihnen schon dieses Herauslesen zu viel Vorhersageastrologie wäre. Doch durch das Hineinlesen wird die Astrologie sinnlos und überflüssig, denn sie bietet Ihnen weder einen vorherigen Wegweiser noch sinnvolle Informationen, wenn Sie die Menschen nur „in die Planeten hineinzwängen“ und diesen eine Sinnhaftigkeit andichten – andichten, weil Sie die Sinn-Zuordnung ohnehin nicht vernünftig hinterfragen können (ohne Gegenproben etc., s.o.).

DASS die Wirklichkeit nun einmal immer in sich widersprüchlich ist und Komplementarität wie Polarität zu ihren absolut grundlegenden Prinzipien gehört – und damit IMMER eine gewisse “Unbestimmtheit” gegeben ist, selbst in den nur scheinbar exaktesten naturwissenschaftlichen Aussagen ! – ist ja spätestens seit Heisenberg und Bohr wirklich allgemein bekannt.

Der Vergleich hinkt, schließlich gibt’s „Unbestimmtheiten“ auch z.B. in der Bedeutung von Wörtern – und wenn Sie die mit der Quantenphyisk in Verbindung bringen wollten (was ich nicht annehme), drehen sich Heisenberg & Bohr im Grab rum. Einfach den Begriff „Unbestimmtheit“ aus der Quantenphysik ausleihen, um Beliebigkeit zu „begründen“, geht nicht. Die Quantenphysik kann ihre Unbestimmtheitsrelation und die beteiligten Größen klar benennen und berechnen – Sie Ihre auch?

Und wo Sie schon wieder aufs Weltbild zu sprechen kommen: Ich vertraue auf die wissenschaftlichen Methodik, wenn’s drum geht zu beschreiben, wie das Universums (und alles darin) aufgebaut ist und funktioniert. Dass möglichst große Objektivität, Überprüfbarkeit (und Falsifizierbarkeit) und Reproduzierbarkeit von Messungen die Schlüssel dazu sind. (Und dass das Philosophieren zwar Ideen und Anstöße geben kann, aber noch keine Physik ist, keine Beschreibung des Universums.)

Dass Ihre unwissenschaftliche Astrologie, die sich der Statistik entziehen will und auf rein subjektiven „Messergebnissen“ (ohne o.a. Gegenproben etc.) besteht, da drin keinen Platz hat, sollte klar sein.

 

Was die Buch-Idee betrifft: Nein danke. Und zwar nicht wegen eines möglichen „Punktes“, sondern weil (egal wie groß ein Schlusswort wäre) wir Skeptiker bei der Zielgruppe der Astrologieanhänger am Ende doch zwangsweise als die sturen Deppen dastünden, die immer auf der Beliebigkeit und Unwissenschaftlichkeit der Astrologie herumreiten – weil die Zielgruppe ebendiese Beliebigkeit und Unwissenschaftlichkeit genausowenig wie Sie erkennen können wird.

17 07 2010
Andreas W. Höschen

Hallo Herr Grögel,

vielen Dank für Ihre Antwort. Auch wenn wir offensichtlich im Grundsätzlichen weiter konträrer Ansicht sind und bleiben, finde ich Ihre Art des Argumentierens durchaus sinnvoll und klar – wenn Sie auch in meinen Augen immer noch in entscheidenden Dingen wesentliches nicht verstanden haben (nicht verstehen wollen … ?).

Die Tatsache der gesundheitlichen Probleme – gut, solche sind bei gegebener Aggressionsverdrängung natürlich immer möglich, aber keineswegs immer gegeben. Dass diese vorlagen, zeigt doch immerhin die besondere Schwere des Themas an, welches wie gesagt DAS zentrale Lebensproblem des Herrn war. Und genau das ergab sich aus der innerhalb des astrologischen Systems ebenfalls besonders starken und „harten“ astrologischen Problematik des Mars-Pluto-Quadrates, welches nach genauen Deutungsregeln DAS „Hauptspannungsthema“ des Horoskops darstellte. Insofern finde ich das jedenfalls nicht einfach unerheblich. Und die Astrologie hat da aus diesen Gründen eben doch – zusätzlich ! – „gepunktet“, auch wenn Sie das nicht zugeben mögen.

In der Frage der allgemeinen wissenschaftlichen Aussagekraft gestehe ich Ihnen zu, dass aufgrund des Beratungscharakters eine „normale“ astrologische Deutung wie schon oben eingeräumt, sicher die Cold Reading-Vermutung nie vollständig wird widerlegen können.

Doch: Zunächst mal erwächst der Wert der Beratung für den Klienten u. a. daraus, dass er (oder sie) zwei Dinge erfährt: Er erkennt – überhaupt erstmalig oder zumindest tiefer und differenzierter begründet – den Sinn-Hintergrund seiner Problematik (hier: die Migräne). Und es werden konkrete Wege (genauer und differenzierter anhand einer wirklich umfassenden Einbeziehung des ganzen Horoskops) entwickelt, wie die Ebene, auf welcher er bisher sein Thema erfahren hat, verändert und damit verbessert werden kann. Sinn Erkennen oder sogar Erfahren ist in sich selbst ein großer Wert. Bekanntlich gab es einen großen Psychologen, Viktor Frankl, der mit der Logotherapie die seelisch heilende Wirkung des individuell gefundenen und erfahrenen Sinns herausgearbeitet hat. Und einen quasi überpersönlichen, nicht „nur“ selbst definierten, sondern vom Kosmos selbst gezeigten Sinn zu erkennen, begründet u. a. die Grunderfahrung, dass die eigene persönliche Existenz eingebettet, ja letztlich aufgehoben ist in einem letztlich transzendenten „Rahmen“.

Nun sagen Sie aber: Dieser angeblich sich erschließende Sinn ist gar keiner bzw. nur eingebildet oder vom Astrologen eingeredet. Das begründen Sie mit einer allerdings auch nur als Vermutung bestehenden Aussage: Dass nämlich gar kein tatsächlicher Zusammenhang bestehe zwischen Aggressionsverdrängung, evtl. gesundheitlicher Probleme deswegen einerseits und dem Mars-Pluto-Thema andererseits.

Zumindest die Tatsachen aber bleiben doch auch in diesem Beispiel erst einmal klar: Sowohl im Horoskop als auch erwiesenermaßen im Leben des Mannes gibt es – in genauer symbolischer Entsprechung jeweils EIN und nur ein zentrales Problem, nämlich die Aggressionsverdrängung. Alles andere – da stimmten der offensichtliche Augenschein der glücklichen Familie und des sehr freundlich herüberkommenden, kommunikativ begabten Menschen mit direkten beruflichen Erfolgen gerade wegen seines Kommunikationstalents sowie die Selbstaussage exakt mit dem Horoskopbefund überein.
Es gab keine anderen zentralen Probleme – was nicht ausschließt, dass bei einer wirklich eingehenden Untersuchung weitere Vernetzungen dieses Themas erkennbar geworden wären, zum Beispiel sicherlich entsprechend vorliegende problematische Kindheitserfahrungen mit dem Thema zumindest psychisch schwerer Gewalt und Unterdrückung etc.
Horoskop und offensichtlicher Charakter DES Hauptlebensproblems stimmten also in diesem Falle in bemerkenswerter Weise überein. Können Sie wenigstens das zugestehen ?

Das so etwas kein wissenschaftlichen Kriterien standhaltender Beweis mit Verallgemeinerungsgrundlage ist, ist natürlich klar. Aber es ist schon erheblich, oder ? Ich bestehe durchaus nicht auf dem Etikett „wissenschaftlich“ für Astrologie. Man kann sie mindestens genauso gut als eine Kunst betrachten, welche aber den Menschen direkt hilft bei ihrer Lebensdeutung und Verwirklichung – und die durchaus deutliche und auch intellektuell nachvollziehbare Begründungen liefern kann !

Und wenn Sie behaupten, das Beispiel sei lediglich eine rein zufällige Übereinstimmung, weil ja nicht untersucht sei, wie viele Fälle von Migräne es gebe ohne ein Vorliegen von Mars-Pluto-Spannung (oder anderer ähnlich „wirkender“ Themen), kann ich das selbstverständlich nicht beweiskräftig widerlegen. Doch es bleibt zunächst nichts anderes als: Eine Vermutung, nicht mehr.

Zumindest in diesem Falle war nach Selbstaussage jedenfalls KEIN anderes schweres Lebensproblem auszumachen (welches dann sozusagen „erwiesen“ hätte, dass die Astrologie da danebenlag, weil es im Horoskop nicht erkennbar war). Alle anderen Bereiche liefen sehr gut für ihn – wie es eben dem Horoskop entsprach !

Und wie gesagt: Solches ist tagtägliche Erfahrung …

Sie haben auch recht, wenn Sie schließlich die Frage nach der Möglichkeit der Erkenntnis wesentlicher und prägender Lebensthemen allein aus dem Horoskop (also ohne gleichzeitige oder parallel laufende Informationen) zum Maßstab machen dafür, ob Astrologie ihren Anspruch, eben nicht nur illusionäre oder eingeredete Deutung zu sein, einlösen kann.

Da fällt mir eine Telefonberatung ein, bei welcher eine junge Frau – offensichtlich auch ganz bewusst – absolut nichts von sich und ihrer Situation erzählte, sondern mich einfach beauftragte, aus ihren mitgeteilten Geburtsdaten sowie auch daran astrologisch erkennbaren aktuellen Auslösungen die wesentlichsten Themen sowohl grundsätzlich als auch was die Jetztzeit betrifft, darzustellen.
Ich sprach einige allgemeine Grundlagen ihres Charakters an und konzentrierte mich dann auf den aufgrund astrologischer Deutungsregeln als DIE Hauptentwicklungsaufgabe und auch Problem erkennbaren Bereich des Umgehens mit Gefühlen und Beziehungen (sehr stark gespannte Venus-Pluto- und Mond-Pluto-Themen), der auch aktuell durch einen so nur maximal einmal im Leben vorkommenden „Transit“ des Pluto im Beziehungshaus 7 ausgelöst war.
Ich sprach ihre Art, in Gefühlen und Beziehungen zu sein, als äußerst intensiv mit einer Neigung zu symbiotischen „Verschmelzungstendenzen“ sowie sich daraus ergebenden leicht sehr zwanghaft und gegenseitig verletzend werdenden emotionalen „Machtkämpfen“ an. Das sei derzeit – ich nannte konkret eine Anzahl von Monaten seit dem wahrscheinlichen Akutwerden – sehr aktuell und erkennbar als vielleicht lebensentscheidende und wirklich außergewöhnliche emotionale Krise – deshalb aber auch Chance zur Weiterentwicklung erkennbar. Sehr wahrscheinlich gehe es aktuell im Beziehungsbereich um einen äußerst extremen emotionalem Machtkampf mit Eifersuchtsdramen und dem Versuch, sich gegenseitig zu kontrollieren sowie den dabei unausweichlich werdenden Ausbruchsversuchen: die Gefahr großer seelischer Verletzungen. Sie müsse intensiv, am besten mit geschulter therapeutischer Begleitung, ihre sicherlich zumindest auf der Ebene der psychischen Atmosphäre äußerst schwierigen und schmerzlichen Kindheits- und Mutterthemen aufarbeiten und dadurch im Jetzt selbständiger, „unabhängiger“ gerade in Beziehungen werden. Dann könne sie aus dieser wie gesagt lebensgeschichtlich einmaligen Periode von etwa zwei Jahren sehr gestärkt hervorgehen und von da an endlich eine andere, erwachsenere Beziehungsstruktur – vielleicht mit einem neuen Partner, unter Umständen aber auch in einer durch diesen Prozess gewandelten Beziehung mit ihrem jetzigen Partner – aufbauen.

Das alles wie gesagt ohne jedes Feedback, abgesehen von dem Eindruck gebannter Aufmerksamkeit inklusive etwas intensiver werdenden Atmens …
Sie sagte dann nur, das fände sie alles in der Tat sehr treffend und aufschlussreich, sie sei sehr beeindruckt und werde darüber nachdenken. Sie wisse aber jetzt wohl, worauf es für sie ankomme.

Fazit: Auch ohne – meist allerdings eher übliche – explizite Einbeziehung der realen Situation ist sehr wohl ein ziemlich sicheres „Treffen“ möglich.

Eine vom konkreten Einzelfall abstrahierende Untersuchung der Stimmigkeit astrologischer Ansprache – Sie nennen das Thema des idealen Berufs; durchaus interessant in diesem Zusammenhang – wäre allerdings nur sinnvoll, wenn das Thema „Unbestimmtheit“ versus unterstellter Beliebigkeit geklärt wäre. Das ist nämlich NICHT dasselbe, wie Sie es aber wiederum einfach behaupten ! Hier haben Sie in meinen Augen den astrologischen Ansatz noch nicht wirklich verstanden. Das ist auch nicht so einfach, wenn auch prinzipiell möglich. Es erforderte ggf. aber schon ein näheres sich Beschäftigen mit der Stimmigkeit der astrologischen Symbolik.

Das Leben – und ebenso die Wirklichkeit eines menschlichen Lebens – ist eben wie alles in sich prinzipiell so vielschichtig wie chaotisch. Das heißt aber NICHT, dass es keine wesentlichen herauszuarbeitenden Grundmuster gibt.
Der Vergleich mit den fraktalen Mustern, die sehr wohl erkennbar und definierbar existieren, obgleich sie nicht exakt numerisch berechenbar sind, ist auch hier in der Tat erhellend: Beispiel: Ein Strudel im Wasser existiert als Form – obgleich er wie schon Heraklit betonte, „niemals derselbe“ ist, und die immer wieder neuen, ihn beim Hindurchfließen bildenden Wassermoleküle Wege beschreiben, die im Einzelnen prinzipiell unvorhersagbar und eben NICHT exakt berechenbar sind !

Vergleichsweise kann die Astrologie zwar die „Strudel“ sehr genau bestimmen, aber eben NICHT den Weg des Wasserteilchens …

Konkret heißt das: Den „idealen Beruf“ kann man NICHT allein aus dem Horoskop bestimmen, wohl aber die grundsätzlichen Themen und Lebensbereiche, welche sozusagen eine konkrete „Spanne“ von Möglichkeiten bietet. Gewissermaßen zentrale Grundthemen, welche für Erfolg und Befriedigung gegeben sein sollten. Dazu gibt es dann fast immer mehrere konkrete Umsetzungsmöglichkeiten – aber sicherlich auch solche, die ungeeignet erscheinen.
Ferner: Wer übt wirklich seinen „idealen Beruf“ aus ? Oft bestimmen Elternentscheidungen, Sicherheitsüberlegungen eine Wahl, die am eigentlich „Idealen“ vorbeigeht. Auch für die Wahrscheinlichkeit solcher Fehlentwicklungen gibt es sehr wohl konkrete astrologische Indikatoren, vor allem Spannungsaspekte mit Saturn und verwandte Themen.
Doch all das – und so ist das Leben ! eben NICHT immer exakt „berechenbar“ … – ! – macht es sehr kompliziert.
Wohlgemerkt: Sehr wohl ist es möglich, gerade in diesem Spannungsfeld sinnvolle Aussagen zu treffen, die Ist-Zustand und Entwicklungsmöglichkeiten deutlich machen. Das ist ja gerade der große Wert z. B. astrologischer Berufs- und Karriereberatung. Wie die tatsächliche konkrete Entsprechung dann wirklich aussieht – wie immer: Dafür gibt es astrologisch differenzierte, gut begründete und wahrscheinliche Vermutungen, nicht mehr ! Die aber schon !
Und wenn eine solche nicht zutrifft, wird eine genaue, auch andere Bereiche des Lebens einbeziehende Deutung immer ergeben, warum das so ist, wenn eben ein anderes die Persönlichkeit prägendes Thema gewissermaßen „die Oberhand behält“.

Sie rufen jetzt wahrscheinlich wieder: Also bitte, alles rein „schwurbelige“ Total-Beliebigkeit ! Das aber stimmt so eben NICHT, wie nur
1. eine genauere Beschäftigung mit dem Charakter astrologischer Symbolik – es ist eben NICHT „beliebig“, was zu welchem Symbol gehört und was eindeutig nicht ! – sowie
2. eine für jeden Einzelfall alle Lebensbereiche untersuchende Deutung – zumindest nach dem Versuch, zunächst den „idealen Beruf“ zu definieren – erweisen kann.

Jedenfalls ist das Kriterium absolut eindeutiger Berechenbarkeit, welches Sie oben doch anzulegen scheinen, wie schon so oft betont, gerade durch Themen wie Unbestimmtheitsrelation („Unschärferelation“) und Chaosforschung als naturwissenschaftlich (!) UNHALTBAR erwiesen. Es ist der Natur von Universum, Existenz und sogar der Materie selbst eben NICHT angemessen !

Noch zum Thema „Weltbild“: Ihre kurzen Hinweise auf Verifizierbarkeit bzw. Falsifizierbarkeit etc. reichen mir da nicht aus. Was ist denn Ihrer Meinung nach – ausgehend von zentralen Erkenntnissen der von Ihnen ja so besonders geschätzten Physik die Natur der Wirklichkeit ?
Stichworte: Materie – Geist ?
Determinismus und Freiheit ?
Verhältnis von Einheit zu Unterschiedenheit ?

Ist denn meine Vermutung, dass Sie im Prinzip dem mechanistisch-materialistischen Weltbild anhängen, welches prinzipiell im Laplaceschen Sinne deterministisch ist und Phänomene wie Leben, Geist etc. rein reduktionistisch als letztlich illusionäre Nebenwirkungen rein physikalischer Prozesse der Wechselwirkungen von Materieteilchen begreift, nicht schon richtig ?
„Der Gedanke verhält sich zum Gehirn wie der Urin zur Niere“ (Haeckel zugeschrieben) – wie stehen Sie dazu ?

Übrigens könnten wir ja miteinander mal eine Art „Test“ in von Ihnen angesprochener Weise machen: Ich formuliere – aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen mit Ihnen und den kurzen Andeutungen auf Ihrer Website – mit jeweiliger Begründung mal einige in meinen Augen wahrscheinliche astrologischen Themen (wie dargelegt, keine absolut eindeutige Ansprache, aber schon bestimmte konkrete Bandbreiten) – und Sie verraten mir hinterher ihre (allerdings auf Treu und Glauben tatsächlich stimmenden – das muss dann schon verlässlich sein …) Geburtsdaten einschließlich Ort und Uhrzeit. Dann sehen wir mal, welche meiner Vermutungen zutreffen. Die Zuordnung der Geburtsangaben zum Horoskop mit allen Planetenstellungen etc. lässt sich ja leicht anhand auch im Internet verfügbarer Programme überprüfen.

Na, wie wär’s ?

Schade, dass Sie das Buchprojekt nicht mitmachen wollen. Ich werde es dann wohl zu gegebener Zeit (habe auch noch anderes „auf der Liste“ vorher …) eben ohne Sie realisieren. (Selbstverständlich unter Beachtung juristischer Grenzen – aber die Beschreibung meines persönlichen Eindrucks von unseren „Gesprächen“, Wiedergabe in meinen Augen zentraler Aussagen in indirekter Rede sowie einige kurze aber gut ausgewählte direkte Zitate sind ja sicher auch in Ihren Augen juristisch zulässig, oder ?) Ich wollte Ihnen nur weitergehende Möglichkeiten einräumen … weil ich ob Sie es glauben oder nicht echten Dialog für wirklich wichtig halte – der aber über gegenseitige Verächtlichmachung und immunisierendes Um-Sich selbst-Kreisen hinausgeht. Echter Dialog aber bedeutet die Bereitschaft, sich von vernünftigen Argumenten auch ggf. in der eigenen Position zu verändern zu lassen oder zumindest differenzierend die zumindest innere Schlüssigkeit auch der gegnerischen Position anzuerkennen.

Und Ihre Vermutung, dort dann als – Ihre Worte ! – „sture Deppen“, die auf der behaupteten „Beliebigkeit herumreiten“ dazustehen – gibt Ihnen das denn nicht zu denken ?
Vielleicht ist ja doch etwas dran … – ? Oder ?
Dass der Unterschied zwischen Unbestimmtheit (wie immer betont: einem zentralen Begriff aus der Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts !) und Beliebigkeit in der Tat zentral ist, wurde ja gerade soeben wieder einmal deutlich.

P. S.: Übrigens bin ich über Ihre Seite auf Florian Freistetters Beitrag „Astrologie ist Unsinn“ und die in der Tat unglaublich chaotische und mich als Astrologen wirklich beschämende Desinformation einiger meiner Kollegen gestoßen …
Unter http://www.astrologie.de/astrologie/b/3945/ „Zur Begründung der Astrologie“ habe ich versucht, ihm nun endlich seine doch immerhin sinnvolle und vernünftige Frage zu beantworten, wenn auch leider sehr verspätet …

18 07 2010
cimddwc

Hallo Herr Höschen,

Sie reden von einem „quasi überpersönlichen, nicht „nur“ selbst definierten, sondern vom Kosmos selbst gezeigten Sinn“ – doch wie können Sie sicher sein, dass es den gibt? Was, wenn alles einfach „ist“ und keinen Sinn hat – außer dem, den die jeweiligen hinreichend intelligenten Lebewesen ihrem Leben selbst geben (oder sich von anderen solchen Lebewesen einreden lassen), versteht sich?

Solange ich keine Belege für so einen „äußeren“ Sinn habe, gehe ich davon aus, dass es keinen gibt, dass er nur eine Erfindung und Einbildung von Gläubigen ist. Von Gläubigen an Götter, Atlantisengel, kosmische Liebe oder eben Astrologie – und wer findet den „wahren“, „richtigen“ Sinn, wenn die sich mal widersprechen? Sicher haben sich schon so manche Philosophen darüber Gedanken gemacht, aber können Sie irgendeinen überzeugenden Grund nennen, warum es – Ihrer Meinung nach – so einen kosmischen Sinn geben sollte oder gar muss?

(Wunschvorstellungen à la „so ein ganzer schöner Kosmos ohne Sinn wäre einfach unschön und kann nicht sein“ oder „ich bin gern in einem transzendenten Rahmen eingebettet“ sind natürlich nicht übnerzeugend…)

Nun sagen Sie aber: Dieser angeblich sich erschließende Sinn ist gar keiner bzw. nur eingebildet oder vom Astrologen eingeredet. Das begründen Sie mit einer allerdings auch nur als Vermutung bestehenden Aussage: Dass nämlich gar kein tatsächlicher Zusammenhang bestehe zwischen Aggressionsverdrängung, evtl. gesundheitlicher Probleme deswegen einerseits und dem Mars-Pluto-Thema andererseits.

Genau. Meine Vermutung: Is nich. Und zwar skeptisch begründbar. Ihre Vermutung: Is doch. Nur subjektiv und anekdotisch begründet. Nicht belegbar, oder wenn’s doch einer mal versucht: statistisch widerlegt. Was ist rational überzeugender für jemanden, der nicht schon daran glaubt?

Eine vom konkreten Einzelfall abstrahierende Untersuchung der Stimmigkeit astrologischer Ansprache – Sie nennen das Thema des idealen Berufs; durchaus interessant in diesem Zusammenhang – wäre allerdings nur sinnvoll, wenn das Thema „Unbestimmtheit“ versus unterstellter Beliebigkeit geklärt wäre. Das ist nämlich NICHT dasselbe, wie Sie es aber wiederum einfach behaupten ! Hier haben Sie in meinen Augen den astrologischen Ansatz noch nicht wirklich verstanden.

Ich verstehe den astrologischen Ansatz so: Sie (die Astrologen im Laufe der Zeit) haben sich ein System zusammengebastelt, in dem sie, egal zu welchem Thema sie etwas sagen sollen/wollen, immer etwas im Horoskop finden, das sie als angebliche Begründung, als Sinn-Hinweis deuten können. Seien es Berufe, Aggressionen oder auch Fußballergebnisse, Kriege und Erdbeben, für die manche Astrologen im Nachhinein immer sagen können, warum und mit welchem Sinn sie angeblich geschehen sind und ggf. unabwendbar waren. Wenn der erfolgreiche Boxer kein Mars-Pluto-Quadrat hat, dann hat er vielleicht ein X-Y-Sextil, wenn das nicht da ist, ah, da ist ja eine Y-Z-Konjunktion, das ist der Grund/Sinn-Hinweis.

Was wurde eigentlich vor der Entdeckug von Pluto für Boxer, Migräne o.ä. (all das, wofür er Ihnen eben heute wichtig ist) verwendet? Gab’s eigentlich Astrologen, die damals gesagt haben: Hey, Clyde, schau dir mal die Himmelsaufnahmen dieser Gegend da an, da muss noch ein Planet sein, das würde einiges in unseren Horoskopen besser erklären. Und nenn ihn Pluto, damit die Bedeutung aus der Mythologie passt!

Natürlich haben Sie da insofern keine vollständige Beliebigkeit, als dass Sie Ihrer Symbolik treu bleiben, also für dieselben Planeten-Aspekte immer eine Deutung aus demselben breitgefächerten Spektrum verwenden – aber die Beliebigkeit liegt in der anderen Richtung: darin, immer irgendwelche Planeten-Aspekte zu haben, von denen keiner überprüft, ob da wirklich ein Sinn dahintersteckt, ob das wiederholte Vorgehen des „wenn nicht dieser, dann jener Aspekt“ oder „jener Aspekt verhindert diesen eben“ wirklich gerechtfertigt ist oder ob man sich nicht vielmehr irgendetwas aus den Fingern saugt (und wenn es die Finger eines Lehrbuchautors und nicht die eigenen sind) bzw. in gutem Glauben auch den noch so entferntesten Aspekt, der sich gerade eben noch passend deuten lässt, verwendet, weil der Kunde ja dieses oder jenes ist/hat und eine astrologische Deutung erwartet. Und so häuft sich dann auch im Laufe der Zeit ein Wildwuchs an angeblichen (Be)deutungen an, der in einem auf Bestätigung fixierten System ohne Gegenproben noch viel mehr Beliebigkeit bedeutet.

Weil man selber (als Astrologe und Astrologieanhänger) in diesem Denkschema festhängt, dass die Astrologie quasi „allmächtig“ bzw. „all-sinngebend“ ist (bzw. zur Analyse der „allmächtigen“, „all-sinngebenden“ Synchronizität hervorragend geeignet ist) und immer ein Ergebnis liefert, auch wenn man sich manchmal schwer tut, es zu finden. Objektivität und Reality Check? Genauso Fehlanzeige wie die Erkenntnis, dass überhaupt einer nötig wäre oder wie dieser sinnvollerweise aussähe.

Ironischerweise war es Wolfgang Pauli, der den Begriff „nicht nur nicht richtig, sondern nicht einmal falsch“ geprägt hat…

Jedenfalls ist das Kriterium absolut eindeutiger Berechenbarkeit, welches Sie oben doch anzulegen scheinen, wie schon so oft betont, gerade durch Themen wie Unbestimmtheitsrelation („Unschärferelation“) und Chaosforschung als naturwissenschaftlich (!) UNHALTBAR erwiesen. Es ist der Natur von Universum, Existenz und sogar der Materie selbst eben NICHT angemessen !

Niemand verlangt eine „eindeutige Berechenbarkeit“ von allem. Aber die Quantenphysik rechnet mit ihrer Unbestimmtheit und die Chaosforschung mit ihrem „Chaos“ – da ist eben nicht einfach „irgendetwas unbestimmt“, da ist etwa das Produkt der Streuung bestimmter Größen nie kleiner als ein bestimmter Wert.

Wenn Sie die Unbestimmtheit in Ihrer Symbolik – auch wenn man die Beliebigkeit mal ganz außer Acht lässt – einfach damit rechtfertigen wollen, dass es in der Quantenphysik etwas wissenschaftlich Akzeptiertes namens Unbestimmtheit gibt, dann ist das so lange, wie Sie keine wissenschaftlich akzeptable, theoretisch solide, lückenlose (und idealerweise peer-reviewte) Ableitung aus der Quantenphysik und ihren Formeln präsentieren (und Philosophieren mit der – wissenschaftlich eben auch unbelegten – Synchronizität reicht nicht! (*)), nur freies Assoziieren mit Begriffen, aber keine Wissenschaft und keine von Ihnen erwünschte Grundlage für Ihre Astrologie. Dann finden Sie sich auf derselben (unsinnigen) Ebene wie Quantenheiler, Quantenhexen und anderen Quantenesoterikern wieder.

Ist ja nicht so, dass Sie nicht eh schon Gemeinsamkeiten hätten: Anekdoten statt Daten, subjektive Bestätigung statt wissenschaftlicher größtmöglicher Objektivität.

(*) selbst wenn ein Nobelpreisträger wie Pauli daran glaubte(!) – die sind auch nicht unfehlbar und haben menschlich verständliche Wünsche. Sein „Kollege“ Linus Pauling etwa hat sich in Vitamin C verrannt. (Soll ich da jetzt auf eine „Synchronizität“ der beiden Namen hinweisen? 😉 Mit etwas Kreativität kann man da sicher eine „schlüssige“, akausale Verbindung ziehen und jemanden finden, der sie glaubt… Synchronizität mit Synchronizität widerlegt… aber ich schweife ab. 🙂 )

 

Zum Rest ein andermal mehr, ist schon wieder lang genug geworden…

19 07 2010
Andreas W. Höschen

Lieber Herr Grögel,

vielen Dank für Ihre Antwort.
Angesichts dessen, was ich momentan – obgleich ich ja auch noch anderes zu tun habe als mit „Skeptikern“ zu diskutieren … – im Thread bei Florian Freistetter erlebe: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/zur-begrundung-der-astrologie.php , weiß ich Ihre vergleichsweise sehr rationale und faire Art doch außerordentlich zu schätzen.
Dass wir dabei durchaus konträr in der Grundüberzeugung bleiben, macht da ja nichts …
Wenn Sie mal Zeit übrig haben sollten: Finden Sie nicht auch, dass ich Freistetters Frage nach den Auswahlkriterien zu deutender Himmelskörper in meinem Artikel im Prinzip schon mit einer gewissen Schlüssigkeit beantwortet und dabei eben (ausnahmsweise 🙂 ) mal nicht „beliebig“ vorgegangen bin ?
Das begründet natürlich keineswegs die ganze Astrologie, das ist klar. Aber vielleicht kann man ja auch mal akzeptieren oder sogar anerkennen, dass selbst Astrologen – in Ausnahmefällen und eng begrenzt natürlich nur … – mal zu vernünftigen Überlegungen in der Lage sein könnten … ?
Wenn Sie dafür keine Zeit haben, macht es auch nichts.
Ich werde baldmöglichst auf Ihren Beitrag antworten, den ich u. a. weil Sie endlich mal etwas näher Ihre „Grund-Glaubens-(!)-Position“ aussprechen, sehr interessant finde und gern gelesen habe.

20 07 2010
cimddwc

Nun, eine gewisse innere Logik kann ich Ihnen da nicht absprechen, nur je mehr Bezug zur Realität, zum Nachprüfbaren gefragt ist – und genau das wäre ja das Interessante – umso mehr hapert’s eben und umso mehr reden Sie halt auch nur um den heißen Brei (insb. auch in den Kommentaren bei den Scienceblogs).

Ich würde Ihnen raten: Ignorieren Sie lieber, was dort etwas unhöflicher wird, und meckern Sie vor allem nicht wortreich darüber. Stecken Sie die Wörter lieber in Antworten auf die – berechtigten – Fragen (z.B. zur Synchronizität, z.B. warum nicht Ceres, aber Pluto?), aber bringen Sie diese auf den Punkt! Ein guter Kompromiss zwischen kurz&bündig und so ausführlich wie nötig, um alle wesentlichen Punkte rüberzubringen, aber kein wortreiches Drumherumreden; ich finde Ihre 5000-Zeichen-Ankündigung jetzt zwar nicht sooo abschreckend (Ihr Blogbeitrag hat ja mehr als 3x so viel), aber die sollten eben schon gut genutzt sein…

20 07 2010
Andreas W. Höschen

Vielen Dank für Ihre Einschätzung und Verhaltensempfehlung !

Und ganz besonders für Ihr Attest einer „gewissen inneren Logik“ …
Dass Sie im gleichen Atemzuge den in Ihren Augen zu geringen Bezug zu nachprüfbarer „Realität“ (beachten Sie bitte die von mir gesetzten Tüttelchen … ) anmahnen, kann ich Ihnen im Gegenzuge gern auch bestätigen 😉

Ob der Bezug zum Planetenstatus sowie zur besonderen Bedeutung von Sonne und Mond sich aber auf tatsächliche naturwissenschaftliche Fakten bezieht oder nicht, hätte ich von Ihnen auch schon gern mal ausgesagt bekommen.

Dass selbst das sozusagen dort (fast …) bestritten bzw. nicht anerkannt wird, ist wirklich an Skurrilität und auch Symptomatik im Sinne des von E. Wunder so genannten „Skeptiker“ -Syndroms – http://www.psychophysik.com/html/re-061-skeptizismus.html – kaum zu überbieten … – finden Sie nicht ?

Aber konzentrieren wir uns hier – soweit Zeit ist – lieber auf unser „Gespräch“.

In diesem Sinne:

Dass nun endlich das Thema „Sinn“ direkt angesprochen wird, ist in der Tat wichtig. Denn das ist es, worum es auch bei der Astrologie letztlich geht.
Auch wenn wir uns nun auf einer weit grundsätzlicheren Ebene befinden als jene der Erörterung, ob / inwieweit Astrologie stimmt oder nicht. Das ist aber gut so ! Denn vom Grundsätzlichen leitet sich letztlich auch alles weitere ab …

Das zeigt sich ja sogar an Freistetters Formulierung in seinem Artikel von vor zwei Jahren: „Astrologie ist Unsinn“ formulierte er. Es geht also um Sinn. Er behauptet, sie sei keiner. Ich finde, sie ist äußerst hilfreich, genau diesen zu erkennen.

Ich habe ja auch hier von Anfang an betont, dass die zentrale Domäne der Astrologie eben „Sinn – Erkennen“ sei (was Sie schon ziemlich „strange“ fanden …).

Zunächst geht es also darum, ob es einen „überpersönlichen“ Sinn überhaupt gibt oder eben nicht.

Sie sagen: Ihre Vermutung ist: Is nich. Meine: Is !

Soweit korrekt. Vermutungen sind Vermutungen
– nicht mehr und nicht weniger.

Dass es meiner Ansicht nach gute Gründe für meine Vermutung gibt (juristisch gesehen zwar keine Beweise, aber doch starke Indizien …), erwähne ich hier zunächst nur am Rande. Auch Sie haben sicher so manches in diesem Sinne in petto …

Wenn Ihre Vermutung (!) stimmt, gibt es „lediglich“ den Sinn, welchen sich der Mensch (sei es der Einzelne oder sei es die Gesellschaft durch Findung eines relativ tragfähigen Konsenses – der sich dann allein durch Zustimmung einer Mehrheit also solcher erwiese … – denn „überpersönliche“ Orientierung gäbe es dann ja nicht !) selbst setzt, einfach so, weil er / sie / die Gesellschaft das eben aus nicht weiter hinterfragten Gründen so definiert. Korrekt ?

Ich nehme mal an, dass Sie weder Faschist noch Nazi sind.
Was aber begründet dann Ihrer Meinung nach, dass es nicht sinnvoll ist, den Primat der arischen Rasse oder das absolute Führerprinzip zur Basis politischen Handelns zu machen ? Wäre nicht auch Nazismus eine eben von bestimmten Individuen „gesetzte“ Sinn-Struktur ?

Womit wollen Sie begründen, dass diese nicht gelten soll ?

Allein damit, dass sie Ihnen irgendwie nicht „gefällt“ (was ich doch sehr hoffe … 😉 ) ? Oder womit sonst ?

Denn wenn es ein „sonst“ gibt – befinden wir uns schon auf der Ebene überpersönlich gültiger und erkennbarer Prinzipien. Oder ?

21 07 2010
wahrsagercheck

Hallo Herr Höschen
wenn sie schon Herrn Wunder zitieren, dann soll die ausführliche Antwort nicht unerwähnt bleiben:
http://www.gwup.org/component/content/article/113-skeptikerorganisationen/303-kritiker-der-gwup

… und beim Thema Astrologie wäre vielleicht folgender Artikel – von Edgar Wunder – eher geeignet, die Diskussion weiter zu bringen: http://www.astronomie-heute.de/artikel/837717&_z=798889 (der Artikel ist als kostenfreier pdf-Download verfügbar).

Ansonsten warte ich gespannt ab, welche Antworten sie auf die aufgeworfenen Fragen bei Florian Freistetter noch finden.

21 07 2010
cimddwc

Hallo Herr Höschen,

Gut, wir müssen „überpersönlich“ klarer definieren: Sicher bezieht und entwickelt sich der Sinn eines Individuums auch auf die bzw. in der Gesellschaft mit anderen Individuen (und insofern wäre in meinem obigen Kommentar vielleicht zumindest der Plural angemessen gewesen), wobei eben auch das „Was du nicht willst, das man dir tu…“ eine entscheidende Rolle spielt – oder spielen sollte.

Wobei ich es ausgesprochen falsch und dämlich (was eigentlich ein zu harmloses Wort ist) finde, wenn sich einige aufgrund erfundener oder fadenscheiniger Kriterien wie den angeblichen „Rassen“ (oder z.B. auch der Religion) für besser halten.

So ein gesellschaftlich-überpersönlicher Sinn hat aber noch lange nichts mit einem „vom Kosmos selbst gezeigten Sinn“, den Sie in einem Atemzug mit „überpersönlich“ genannt hatten (und weshalb ich auf die Unterscheidung zur Gesellschaft gar nicht eingegangen war), zu tun. Und so einen kosmischen Sinn bezweifle ich weiterhin.

 

Und weil Sie noch für „tatsächliche naturwissenschaftliche Fakten“ gelobt werden wollen: 🙂 Klar, die Astrologie benutzt einige (…wir erinnern mal an die Ceres/Pluto-Frage…) real existierende (also naturwissenschaftlich-faktische) Himmelskörper, konzentriert sich naheliegenderweise auf die Sicht von der Erde aus, und berechnet deren Positionen. Das ist dann aber auch schon alles. Was sie da an Bedeutung heraus- bzw. hineinliest, ist von naturwissenschaftlichen Fakten Lichtjahre entfernt…

21 07 2010
Andreas W. Höschen

@ cimddwc

OK, vielen Dank. Dass die Frage, ob es sinnvoll sei, astronomische Tatsachen symbolisch zu deuten, unterschiedlich beurteilt werden kann, hatte ich m. W. auch weiter oben schon – als Selbstverständlichkeit – zugestanden.
Es ging mir im Zusammenhang mit der sehr typischen (im Sinne des „Skeptiker-Syndroms“) Verfahrensweise von F. und vielen im dortigen Thread lediglich darum, festzuhalten:
F.’s ursprüngliche Frage war die nach den Gründen der Astrologen, die Planeten zu deuten und viele andere Faktoren (lassen wir mal die Grenzfälle weg) nicht. Er stellte es so dar, als ob keine einsichtigen Gründe für diese Unterscheidung existierten. Ich antwortete mit einem Unterscheidungskriterium anhand astronomischer Tatsachen. Insoweit ist diese Unterscheidung nicht einfach „beliebig“ oder rational nicht nachvollziehbar.
Das war alles.
Wie gesagt: Dass wörtlich genommen eigentlich sogar fast bestritten wurde dass z. B. der Planetenstatus von Merkur bis einschließlich Neptun eine astronomische Tatsache ist – bzw. dies zumindest in einem Post als „unentscheidbar“ bezeichnet wurde – zeigt wirklich auf, dass manche „Skeptiker“ in ihrem Interesse, Astrologen IMMER als nicht zu vernünftigen Argumenten fähig hinzustellen, selbst offensichtliche Tatsache verdrehen.
Das ist eben NICHT „wissenschaftlich“, sondern nur mit den von Wunder dargestellten „ingroup“ – und „Wagenburg“ (mein Ausdruck dafür) – Phänomenen zu erklären.
Oder sehen Sie das anders ?

@ wahrsagercheck

Hallo Herr Kunkel, schön, auch von Ihnen mal wieder etwas zu lesen.
Ich warte immer noch auf so einige Stellungnahmen von Ihnen …

Vielen Dank für den Hinweis auf eine Erwiderung auf Wunder seitens der GWUP; ich werde sie mir in den nächsten Tagen mal „zu Gemüte führen“.
Dass Wunder keineswegs ein unkritischer Astrologieanhänger ist, ist mir vollkommen klar. Darum geht es aber in diesem Zusammenhang auch gar nicht – sondern eben um die Frage, ob und inwieweit „Skeptiker“ (Sie nehmen sicher meine hoffentlich konsequent gesetzten „Tüttelchen“ zur Kenntnis …) vernünftig und allein im Sinne einer rational begründbaren Wahrheitsfindung argumentieren oder nicht.
Und Letzteres ist im Blog bei F. z. T. eben in eklatanter Weise nicht der Fall !

Auch bei Ihnen habe ich weiter oben schon einige – wenn auch vergleichsweise „milde“ – Symptome des „Skeptiker-Syndroms“ festgestellt:
Behauptungen offensichtlich ohne sich informiert zu haben,
Aburteilung, ohne über wichtige Grundlagen überhaupt informiert zu sein (nach eigenen Aussagen),
Nicht – zur – Kenntnis nehmen bzw. „Totschweigen“ von mir vorgebrachter rational begründeter Argumente …

Sicher werden Sie von Gesinnungsgenossen allein schon dafür kritisiert, dass Sie einem „Feind“ überhaupt erlauben, längere Posts bei Ihnen einzustellen.

Und bitte: Das ist eben nicht „Lamentieren“ oder „Meckern“, sondern der begründete Verweis darauf, dass elementare Regeln eines vernünftigen Dialogs verletzt werden.
Das ist also schon wesentlich und gehört zum Bild der Angelegenheit.

weiter @cimddwc

Aber bleiben wir bei unserem „Gespräch“:

Wir müssen hier wirklich nicht belegen, dass wir beide KEINE Nazis … sind.
Ich hatte dieses zugegeben extreme Beispiel ja gerade deshalb ausgesucht, weil mir vollkommen klar war und ist, dass Sie als – ich vermute das nicht ganz zu Unrecht, oder ? – an den Werten (!) der Aufklärung orientierter Mensch so etwas sicherlich total ablehnen.

Doch:

Wie wollen Sie die absolute Gültigkeit des „Was du nicht willst, das man dir tu …“ denn begründen, ohne auf eine irgendwie überpersönliche, also auf Tatsachen, die nicht in Zweifel gezogen werden können, bezogene Wahrheit zu verweisen ?

Ein überzeugter Nazi würde nur darüber lachen, dass diese von Ihnen (und ich stimme Ihnen da aus vollster Überzeugung zu !) angeführte Norm etwa auch für „rassisch Minderwertige“ gelten sollte … – denn ihm ist unzweifelhaft klar, dass solche Subjekte nun einmal kein Daseinsrecht haben.

Natürlich kann man Fanatiker nicht mit Argumenten überzeugen (ich verkneife mir mal die sich mir allerdings aufdrängende Assoziation zu bestimmten „Diskussionsthreads“ …). Doch die interessante Frage ist:
Warum sollte das Goldene Regel – Prinzip gelten ?
Womit wollen Sie das begründen, ohne auf transsubjektiv gültige Tatsachen Bezug zu nehmen und einen Sinn anhand dieser zu formulieren – Tatsachen und Maßstäbe, die also unbezweifelbar gelten, unabhängig davon, ob der Nazi sie akzeptiert oder nicht ?

Man könnte zum Beispiel sagen: Alle Menschen sind als solche gleich, Körperbau, Wünsche und Bedürfnisse sind zwar individuell immer verschieden ausgeprägt, aber eben doch auf der grundlegenden Ebene gleich.
Deshalb ist es vernünftig (!), KEINE Unterschiede zu machen, wo eben keine sind. Das ist ja letztlich die Grundlage der Anerkennung der Menschenrechte im Sinne von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit etc.

OK, ich stimme gern und vollster Überzeugung zu !
Nur: Damit orientiert man sich an einem transpersonal gültigen, vernünftiger Überlegung zugänglichen Kriterium. Es ist sogar naturwissenschaftlich begründet, insofern die grundlegenden Eigenschaften der Menschen sowohl anatomisch als auch psychologisch im Sinne von Fähigkeiten und Grundbedürfnissen sich ja schon überprüfen lassen.
Es ist eben NICHT „beliebig“, was als Minimalkonsens einer freien Gesellschaft zu gelten hat, sondern aufgrund von direkt beobachtbaren grundlegenden Eigenschaften der Wirklichkeit gelten bestimmte Prinzipien als „berechtigter“ (vernünftig begründbarer) Sinn, Wert und auch ethische Orientierung bis hin zu die Gesetzgebung leitenden Prinzipien (Grundgesetz etc.) – oder eben nicht.
Dass auch die Meinungsfreiheit inklusive Freiheit der Weltanschauung (soweit sie nicht den Minimalkonsens verletzt selbstverständlich) auf dieser selben Grundlage zu gelten hat, ist erfreulicherweise auch klar. Deshalb können wir ja auch ohne um Leib, Leben oder Freiheit zu bangen, hier munter diskutieren. Toll !

Kommen wir zu unserem Gesprächsrahmen zurück:
Bestimmte beobachtbare Eigenschaften der Wirklichkeit – nun, das sind auch solche naturwissenschaftlich erwiesenen Tatsachen wie:
Der Unterschied der Planeten zu allen anderen Himmelsobjekten
(wo ein Unterschied tatsächlich besteht, IST es vernünftig, ihn auch zu sehen und zu berücksichtigen)
Beobachtbare Eigenschaften der Ekliptik wie Sonnenwenden, Äquinoktien, unterschiedliche Aufstiegseigenschaften verschiedener Ekliptikabschnitte in Bezug auf den Horizont (Unterschiede … s. o. !)
Akausalität als Grundlage von Existenz und Materie
Synchronizität
Die Struktur der Wirklichkeit als zugleich chaotisch und – in Form fraktaler Muster – geordnet.

Der letzte Punkt ist besonders wesentlich, weil er begründet, dass es durchaus vernünftig ist, abstrakt-symbolhafte informationelle Verbindungen zu konstatieren selbst bei Phänomenen, die vordergründig betrachtet scheinbar keine Gemeinsamkeiten haben.
Nichts anderes tut das symbolisch-analoge Denken, welches Grundlage auch der Astrologie ist. Wie oben schon betont: Damit muss man sich schon ein wenig näher beschäftigen, um die Vernunft darin wirklich nachvollziehen zu können. Es ist aber durchaus rational und intellektuell nachvollziehbar zu begründen, warum z. B. sowohl Boxen als auch Migräne mit der Mars-Symbolik zu tun haben in Verbindung mit Pluto oder Saturn, und ein Liebesgedicht ebenso wie z. B. ein leckeres Essen oder der Austausch von Zärtlichkeiten eben mit Venus …
Solche Zuschreibungen sind eben nicht „beliebig“, sondern an übergreifender Symbolik orientiert. Nur weil das nicht verstanden wird (weil man sich nicht näher damit befasst hat), erscheinen die astrologischen Deutungen als „beliebig“.
(Dass analoges Denken in der Tradition unserer westlichen Wissenschaft der letzten 400 Jahre völlig vernachlässigt wurde und deshalb vielfach zunächst sehr unvertraut, sogar absurd wirkt, ändert nichts daran, dass es durchaus auf hochrangigen Prinzipien der Wirklichkeit beruht, wie z. B. die Entdeckung des fraktalen Prinzips zeigt.)

So, das war schon wieder mehr Diskussion mit „Skeptikern“ als ich mir zeitlich eigentlich erlauben kann … Sie entnehmen daraus, dass ich Sie doch sehr bevorzuge, angesichts nur leichter „Anwandlungen“ von „Skeptiker-Syndrom“ und letztlich doch vorhandener Bereitschaft, rational zu argumentieren. 🙂 Vielen Dank dafür !

21 07 2010
Andreas W. Höschen

Insofern gebührt Ihnen eigentlich auch die Bezeichnung Skeptiker – OHNE „Tüttelchen“ ! Herzlichen Glückwunsch … 😉

21 07 2010
cimddwc

Das ist es halt, Sie haben Ihre Symbolik, die Sie für die Realität (oder eine Beschreibung der Realität) halten. Da kann die noch so in sich schlüssig sein mit Mars=Kriegsgott⇒Aggressionen etc., ohne weitere harte Fakten bleibt sie eben nur eine Symbolik; beliebig eben in ihrem Bezug zur Realität. Sie haben Ihre Synchronizität, die Sie für ein reales System halten und nicht für eine Täuschung, die sie ohne weitere harte Fakten aber bleibt. Sie haben irgendwelche Fraktale, mit denen Sie alles verknüpfen wollen, aber ohne weitere harte Fakten wird da auch nichts Reales draus.

Analoges Denken? Schön und gut, aber um mal auf mein saloppes Beispiel mit Sonne+Taschenlampe ⇒ Batterien von früher zurückzukommen:

Sie deuteten daraus, das Licht aus beiden wäre etwas Elektromagnetisches. So weit, so gut, doch das ist nur ähnlich offensichtlich und direkt messbar (im Gegensatz übrigens zu dem, was Sie bzgl. der Synchronizität als vermeintlich „genauso sinnvoll und zulässig“ bezeichnen) wie die Tatsache, dass die Astrologie Himmelskörper benutzt, die real und der Astronomie bekannt sind – mehr nicht.

Das analoge Denken wäre es doch, das uns in die Irre zu der Folgerung führt, dass die Sonne mit Batterien funktionieren müsste – ohne weitere harte Fakten, ohne die Ergebnisse wissenschaftlichen Arbeitens kommt da nichts raus, was der Realität „ein bisschen“ näher kommt.

Sie haben da gewissermaßen ein Weltbild, das zwar ein paar Berührpunkte mit der objektiven Realität hat (z.B. Himmelskörper) und in vielen Bereichen in sich stabil zusammengebunden sein mag, aber die Knoten zur Realität knüpfen sich nicht einfach durch Analogie und Symbolik und rein subjektive Bestätigungen…

(Und ja, ich bin mir der Ironie bewusst, dass ich hier auch eine Symbolik verwende. 🙂 )

21 07 2010
Andreas W. Höschen

Wow ! Tolle Breitseite … Gut gebrüllt, Löwe ! 😉

Allerdings haben Sie z. B. das Argument mit den Fraktalen m. E. nicht verstanden.
Ich hatte es vielleicht auch nicht deutlich genug gemacht.
Auch das Beispiel mit der Marsthematik lässt sich durchaus noch genauer durch die Wirklichkeit verfolgen, um deutlich zu machen, dass diese Aussage eben nicht „beliebig“ ist, sondern auf tatsächlichen kosmischen Bezügen inklusive naturwissenschaftlicher Fakten beruht …

Wenigstens sind wir jetzt – abgesehen von „Kleinkram“ – wenigstens bei einem wirklich zentralen Punkt.

Leider kann ich heute (morgen wohl auch nicht …) aus zeitlichen Gründen nicht weiter darauf eingehen.

Letztlich werden wir abgesehen davon wohl immer wieder dabei landen, inwieweit es die Synchronizitäten eben tatsächlich gibt (die Astrologie also evident „funktioniert“) – siehe oben: Meine tagtägliche Erfahrung …

Deshalb hier nochmals die Frage:
Im Beispiel mit dem Mann mit Migräne – erkennen Sie denn an, dass es IN DIESEM EINEN FALLE immerhin erstaunliche Tatsache war, dass DAS eine (und nur eine) zentrale Lebensproblem innerhalb der ersten fünf Minuten aus dem Horokop heraus treffend angesprochen wurde ?
Zu dem anderen Beispiel mit der rein telefonischen Beratung ohne irgendwelche Vorabinformationen haben Sie auch noch überhaupt nichts gesagt …

Nur kurz angedeutet hatte ich oben auch die Ebene wirklich bedeutender Marksteine der Menschheitsgeschichte, welche durch ebenso seltene und in der Symbolik genau stimmende astronomische Konstellationen „begleitet“ wurden …

21 07 2010
wahrsagercheck

Lieber Herr Höschen

ich habe noch nicht alles gelesen, aber wie sie mit Fraktalen (einer mathematischen Struktur, die es in der Realität schlicht und einfach nicht gibt – es gibt höchstens „Annäherungen“, z.B. im Blumenkohl) die Astrologie beweisen wollen ist mir schleierhaft …
Und zum Cold Reading per Telefon: das funktioniert hervorragend! Ray Hyman hat das zig Mal in amerikanischen Radiosendungen sehr erfolgreich gezeigt.

Und übrigens: Einzelfallschilderungen haben den Beweiswert 0 (Null!). Tausend Einzelfallschilderungen haben den beweiswert 1000*0 – also immer noch Null. Auf zentrale Fragen bei Florian sind sie ja bis jetzt nicht eingegangen, aber vielleicht kommt das ja noch.

Ansonsten gehöre ich auch zu denen, die durchaus Respekt vor ihrem Anliegen haben. Wenn sie aber – wie in den Science Blogs – statt einfacher Antworten nur wortreiche Ausreden oder ebenso wortreiche Schilderungen von Einzelfällen präsentieren, dann werden sie leider nicht ernet genommen.

Ansonsten empfehle ich ihnen folgenden, zugegeben sehr langen, Text: http://www.rudolfhsmit.nl/d-phil1.htm (es gibtr mehrere Teile …). Dieser beschrfeibt ziemlich genau, was ich über Astrologie und Astrologen denke.

22 07 2010
Andreas W. Höschen

Hallo Herr Kunkel,

vielen Dank für Ihre weiteren Hinweise.

Wissen Sie – mir ist schon klar, dass ich Sie wohl kaum überzeugen werde – zumal Sie das ja deutlich erkennbar auch gar nicht wollen, nicht wirklich ernsthaft fragen, sondern mit Ihrer Weltsicht sehr zufrieden sind; das ist auch nicht das Entscheidende.
Interessant wäre es natürlich, nachzufragen, warum Sie nicht einfach „nur“ zufrieden sind mit Ihrer Sicht der Dinge, sondern sich veranlasst sehen, „Wahrsager zu checken“, zu be-, meistens ja doch hart zu verurteilen und schon gegen das vorzugehen, was Sie in diesem Bereich schlimm finden. Sagt nicht das, was wir besonders ablehnen, auch etwas über unsere eigenen „Schattenseiten“ aus … – ?
Geht mich natürlich gar nichts an – aber die Frage stellt sich mir schon, wenn jemand im Sinne der „Skeptikervereinigung“ den „Kampf gegen … “ auf seine Fahnen schreibt.

Wie ich schon oben bemerkte: Sicherlich werden Einzelfälle in einer Beratungssituation (!) für einen Skeptiker niemals die Cold Reading Vermutung (denn eine Vermutung oder Behauptung und nicht mehr ist es, solange sie nicht im konkreten Fall belegt wird ! Oder ?) vollständig entkräften können.

Nur: Sehen Sie, ich weiß ja, was ich im Horoskop erkenne, und zwar nach zwar nicht ganz einfachen, aber dennoch sehr deutloichen und durchaus rational durchschaubaren Regeln. Und wenn das den von den Menschen erlebten Tatsachen (und eben nicht in Kleinigkeiten oder Marginalien, sondern wirklich entscheidenden, wesentlichen Lebensthemen, wie die beiden Beispiele, die ich oben gegeben habe, zeigen) nun mal in weit über 90 % der Fälle sehr weitgehend entspricht – in meinem eigenen Leben nebenbei gesagt auch, und zwar auch über Jahre und Jahrzehnte rückwirkend, also lange bevor ich irgendetwas von Astrologie wusste … – !
– dann ist die Evidenz wirklich total überzeugend.
Davon mal abgesehen, da Ihre Erfahrungen ja nun mal nicht die meinen sind noch umgekehrt (und Sie nicht interessiert daran sind, die meinen wirklich näher kennenzulernen) –
was halten Sie denn von dem oben von mir gegebenen Beispiel mit der Beratung am Telefon – wo tatsächlich überhaupt keine Informationen gegeben worden waren außer den Geburtsdaten und dem Wunsch, die wichtigsten Themen des Lebens und der aktuellen Situation erfahren zu wollen ?
Dieses Beispiel kommt doch einer sozusagen „idealtypischen“ Situation, wo rein aus dem Horoskop gelesen wird und erst nachher die Überprüfung kommt, schon ziemlich nahe. Oder finden Sie nicht ?

Und von den Einzelheiten der Astrologie mal abgesehen: Zu all den oben gegebenen Beispielen aus der Physik des 20. Jahrhunderts, welche eindeutig die Vorstellungen des materialistisch-mechanistischen Weltbildes zumindest als allgemein gültiges Paradigma entkräftet haben – wollen Sie, bitte, dazu noch mal etwas aussagen ?
Oder gilt für Sie das besagte „alte“ Weltbild immer noch ?
Und wie schätzen Sie dann die Bedeutung der Beispiele ein ?
Welle-Teilchen-Dualismus,
Unbestimmtheitsrelation, um nur mal zwei zu nennen …

So, Schluss, ich bin mit meinen Arbeiten in den letzten Tagen ohnehin schon weit ins Hintertreffen geraten …
Beste Grüße !

22 07 2010
Andreas W. Höschen

… eine Sache noch, weil es den Punkt betrifft, wegen dem wir überhaupt in Kontakt kamen.
Ja, skeptische Fragen nach der Plausibilität der Astrologie sind berechtigt.
Ja, pauschale „Wahrsagungen“ sind eine Pest !
Ja, die psychischen Gefahren speziell wegen möglicher Negativprognosen („self fulfilling prophecies“) sind beträchtlich.
Nein, exakte Ereignisvorhersage ist mit seriöser Astrologie NICHT möglich.
Ja, das ganze System, astronomische Fakten symbolisch zu deuten, wird durch statistische Untersuchungen zumindest sehr in Frage gestellt.
Es gibt aber auch gute Gründe für die Annahme, dass genau diese Verfahren eben NICHT geeignet sind, der vielschichtigen Individualität auch nur eines einzigen Menschen gerecht zu werden.
Dieses ganze Thema ist aber in der Tat eines, wegen dem es sehr berechtigt ist, kritische und auch skeptische Fragen an die Astrologie zu stellen.
… usw.
Ich respektiere Ihr grundlegendes Anliegen, soweit ich es verstehe, also durchaus.
Es ist auch in meinen Augen sogar wichtig, über die wirklich grundlegenden Fragen von Bedeutung durchaus kreativ zu streiten !

Aber: Es würde der Ernsthaftigkeit Ihres Anliegens wirklich dienen, wenn Sie davon Abstand nehmen, selbst Dinge wie die innere Logik eines Systems ohne einsichtige Gründe zu bestreiten, das so viele Generationen (und keineswegs nur die Dummen …) fasziniert hat und das auch jetzt tut.
Konkret: Die Tierkreiszuschreibungen einfach als „willkürliche Phantasien“ abzutun, ist offensichtlich unbegründet.
Dass es auch da Kritikpunkte gibt, die bleiben, mag man so sehen.
Vor allem: Man kann in meinen Augen durchaus die „innere Logik“ anerkennen – weil das natürlich keineswegs automatisch bedeutet, dass etwa die Grundannahme stimmt, nämlich die der Tatsächlichkeit der symbolischen Entsprechungen !
Sie könnten also ruhig zugeben, dass zum Beispiel für die Nordhalbkugel die Ableitung der Qualitäten von Jahreszeiten und Aufstiegseigenschaften der Tierkreisabschnitte am Himmel (wenn meine kurzen Erläuterungen Ihnen die Tatsachen überhaupt klar machen konnten ?) in sich stimmig ist. Denn damit wäre das System der Astrologie noch keineswegs „bewiesen“.
Sie würden aber eine gewisse Klarheit (und eben auch Informiertheit über den Gegenstand, den Sie be- bzw. verurteilen) an den Tag legen – was dem Verständnis der Ernsthaftigkeit Ihres eigentlichen Anliegens nur gut täte, finde ich.

So jetzt aber endgültig tschüs bis mindestens Wochenende …

24 07 2010
Andreas W. Höschen

Hallo Her Grögel, Herr Kunkel !

Da Sie ja auch in Freistetters Blog in Erscheinung getreten sind bzw. angegeben haben, die Vorgänge dort verfolgen zu wollen:

Ich fordere speziell Sie auf, dort zum Vorgehen des Users (der Userin ??? – Pseudonym) Cydonia explizit Stellung zu beziehen.

Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht damit, ich solle mich nicht so haben …
Verleumdung, üble Nachrede (das wäre theoretisch sogar ein juristisch erheblicher Tatbestand) und Beleidung sind nun wirklich weit jenseits von allem, was gemäß normaler mitteleuropäischen Umganggsformen noch akzeptabel wäre.

Ansonsten verweise ich auf meinen Post dort von vor ca. einer halben Stunde …

25 07 2010
25 07 2010
Andreas W. Höschen

Oh, Entschuldigung ! Ich meinte eigentlich:

http://www.astrologie.de/astrologie/b/3918/

25 07 2010
cimddwc

Natürlich bin ich gegen Verleumdung, Beleidigung etc. – egal von wem. Andere sind ja mittlerweile auch schon drauf eingegangen.

Ich hoffe – für Sie – trotzdem, Sie ziehen sich nicht deswegen zurück, denn dann könnten Sie nicht erwarten, dass Ihnen irgendeiner der Beteiligten noch Respekt für Ihr ursprüngliches Ansinnen der „Begründung der Astrologie“ entgegenbringt…

25 07 2010
cimddwc

Von dort:

Dass beide nach eigenen Aussagen „wenig wissen über Quantenphysik“ und Philosophie uninteressant finden, ist ebenfalls so bezeichnend, erstaunlich wie bedauerlich …
Bilden Sie sich selbst ein Urteil !

Dann hoffen wir, dass, wenn schon nicht Sie, wenigstens der Urteilbildende einsieht, dass nicht Ihre Umdeutung der Quantenphysik der Maßstab sein kann (jemand „drüben“ hat’s schön als „Schrödingers Katze einen Sattel aufsetzen“ bezeichnet)…

…dass „mehr zu wissen“ nicht darin besteht, sich Folgerungen aus der Wissenschaft auszudenken, ohne sie wissenschaftlich herzuleiten und zu belegen; dass eben Philosophie und Symbolik keine Wissenschaft ersetzen, wenn’s darum geht, etwas über die Realität herauszufinden…

…und dass Einzelfälle keinerlei Evidenz haben (worin, um das der Vollständigkeit halber auch auf dieser Seite zu erwähnen, ich Herrn Kunkel natürlich zustimme)…

…und dass Sie Gegenproben systematisch fernbleiben…

…und dass Sie einerseits Statistik ablehnen, andererseits meinen, eine (vermutl. gefühlte) Prozentzahl des Erfolges angeben zu können…

…und dass Sie von einer Art kosmischem Sinn für alles ausgehen, ohne den verifizieren und begründen zu können (außer mit teilweise zwar althergebrachter, aber schon damals willkürlicher Symbolik, der’s eben selbst an Evidenz mangelt)…

(Bin ja mal gespannt, ob Herr Kunkel
den Thread (Clic … – !) bestehen lässt …)

Ich glaube nicht, dass wir hier Methoden, die von Esoterikforen/-kommentarbereichen zahlreich bekannt sind, nötig haben.

(Und jetzt wüsste ich noch gerne vom allmächtigen WordPress-Gott, warum ich seit gestern keine E-Mail-Benachrichtigungen hier mehr bekommen habe…)

25 07 2010
Andreas W. Höschen

Hallo Herr Grögel,

wenn Sie erfreulicherweise gegen Beleidigungen sind – warum haben Sie dann das nicht dort zum Ausdruck gebracht ?
Das fand ich schon mehr als bedauerlich.
Und Ihre nun hier vertetene Meinung noch mehr.

Siehe meine dortigen Erwähnungen zu
„schweigende Mehrheit“ und „klammheimlicher Freude“ …

Finden Sie tatsächlich, dass ich mich zu beleidigen lassen habe ?

und mich – obgleich dort sowohl von C.s Seite als auch bezeichnenderweise von F. selbst die Haltung vertreten wurde, ich solle mich nicht anstellen, C. habe mich doch noich freundlich behandelt … etc – das war wie Sie leicht sehen könnten der Tenor fast aller Posts nach meinem „Abgang“ dort – weiter virtuell mit denselben Leuten „an einen Tisch setzen “ soll, die mich nicht nur durch die Unterstellung von Betrug sondern auch durch nur noch absurd zu nennende Nichtzurkenntnisnahme klarer und eindeutiger Formulierungen etc. p. p. von Anfang an eben ! – sehr vorsichtig ausgedrückt – nicht respektiert haben ?

Ich bin doch kein Hampelmann !

Auf die Zustimmung fundamentalistischer Fanatiker
kann ich nun wirklich verzichten …

26 07 2010
cimddwc

Bin ich denn Ihr Hampelmann?

Wissen Sie, wie Sie auch die beleidigendsten Kritiker, ja alle fanatischen Anhänger der Idee, dass die wissenschaftliche Methodik fundamental zum Erkennen der Realität ist, schnell verstummen und dumm dastehen lassen könnten? Mit Argumenten und Belegen – wissenschaftlicher Art, versteht sich; wissenschaftlich nach Definition der Wissenschaft selbst, versteht sich ebenfalls. Wenn Sie denn welche hätten.

26 07 2010
Wie man immer Sechsen würfelt :: cimddwc

[…] überhaupt funktioniert. Wer mal „etwas“ Zeit hat, kann sich ja mal die Kommentare zu diesem Blogbeitrag beim Wahrsagercheck und vor allem die darauffolgende umfangreichere Diskussion beim Astrodicticum „Zur […]

26 07 2010
Andreas W. Höschen

Sie finden also tatsächlich, ich hätte mich gefälligst beleidigen zu lassen, ja ?

Und was „wissenschaftliche“ Kriterien sind, bestimmen die, welche – gemäß dem treffenden Kommentar in Freistetters Blog von einem, der offensichtlich etwas davon versteht – „40 Jahre Wissenschaftsgeschichte verschlafen“ haben ?

Ich denke, evtl. LeserInnen werden sich ggf. selbst ein Bild machen können. Ihre (anscheinend vom System warum auch immer nur unvollständig wiedergegebene) Aufforderung, sich die Kommentare dieses Threads und auch die in Freistetters Blog unter „Zur Begründung der Astrologie“ von Anfang an aufmerksam durchzulesen, finde ich sehr gut. Es ist wahrlich aufschlussreich, direkt nachzulesen, wie dort mit mir und meinen durchaus vernüftigen Argumenten umgegangen wurde … Siehe auch das oben schon einmal angegebene Link zu Astrologie.de und meiner dort eingestellten Zusammenfassung meiner Eindrücke:
http://www.astrologie.de/astrologie/b/3918/

Und wissen Sie: Wirklich gültige Ideen überzeugen durch ihre eigene Kraft – und brauchen weder fanatische Anhänger noch Beleidigungen von Gegnern. Solche Missgriffe beleidigen in der Tat die Ideen, für welche sie meinen einzutreten !

26 07 2010
Andreas W. Höschen

… Habe erst jetzt das Link zu Ihrer Parodie / Persiflage entdeckt (war nicht so ganz eindeutig).

Also:

Unterbrochen habe ich Sie oder andere aber nicht !
Und für dumm erklärt auch nicht.

Allerdings habe ich darauf verwiesen, dass das Thema Akausalität und Synchronizität wichtig ist – was in Freistetters Blog abgelehnt wurde zu verfolgen, da man ja „wisse“, dass die angegebenen Posts (eben die in diesem Thread …) „inhaltlos“ seien. Aha ! Toll, sowas wissen zu können, ohne es überhaupt gelesen zu haben.
Allerdings war man ja schon unfähig oder unwillig, selbst so einfache Aussagen wie „Der Planetenstatus unterscheidet die Planeten von allen anderen Himmelsobjekten“ als sinnhaltig und auf tatsächliche astronomische Fakten bezogen anzuerkennen. Wie sollte man sich da über so konmplexe Phänomene wie Unbestimmtheitsrelation, Teilchen-Welle-Dualismus, Fraktale und die philosophischen Konsequenzen verständigen können ?
Zumal Sie ja Philosophie ohnehin uninteressant finden …

Und die (sinngemäß) behaupteten vielen „falschen Würfelungen“ gab es auch nicht (was Sie mir natürlich nicht glauben werden). Denn die fast immer gegebene zufriedenstellende Deutung der Horoskope meiner KlientInnen ist nun wirklich tagtägliche Erfahrung, die Sie weder mir noch den Betreffenden werden „ausreden“ können.

Der Schluss Ihrer Parodie hat schon etwas Wahres
– allerdings gegenseitig, also für Sie ebenso wie für „uns“.
Denn sowohl Sie als auch ich leben gewissermaßen in einer „eigenen Welt“.
Das mechanistisch-materialistische Paradigma einerseits und das Paradigma der Astrologie andererseits – welches wiederum schon so einiges gemeinsam hat mit dem durch die Naturwissenschaft des 20. Jahrhundert nahegelegten, auch wenn Sie das bestreiten wollen – sind in der Tat jeweils in sich schlüssig und einander eben einfach inkommensurabel. Man kann also eigentlich nicht Aussagen des einen mit Maßstäben des anderen bewerten.

So – ich finde, das alles sollten wir jetzt einfach so stehen lassen und eventuellen LeserInnen Gelegenheit geben, sich selbst ein Bild zu machen.

27 07 2010
cimddwc

Dass meine Würfelei keine 1:1-Übertragung sein kann, sollte klar sein. Akausalität und Synchronizität passten da genausowenig rein wie Cold Reading und Barnum; unterbrechen kann man in einer schriftlichen Diskussion auch schlecht; und anstatt der vielen Fehlwürfelungen haben Sie eben ein komplizierteres System, um Unzutreffendes nicht nur zu ignorieren (wie erläutert), sondern durch mehr Beliebigkeit (wie erläutert – mal ist’s der Mars, mal was anderes, aber irgendwas finden Sie fast immer) zu verringern, als ein Würfel mit nicht oben liegender 6 bietet.

Ach ja, die lieben Paradigmen – es ist halt nur nicht das „mechanistisch-materialistische“, das Sie mir ständig anhängen wollen (dabei haben doch weder ich noch sonst ein Skeptiker etwas gegen die Quantenphysik und ihre Besonderheiten, sondern nur gegen wissenschaftlich unbegründete Möchtegern-Folgerungen wie Ihre), sondern das der mit der wissenschaftlichen Methodik erkennbaren Realität, und das steht Ihrem glaubensbasierten „Paradigma der Astrologie“ tatsächlich diametral gegenüber.

Ist schon witzig: Die wissenschaftliche Methodik hat die Erkenntnisse der Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts hervorgebracht, derer sie sich gleichzeitig bedienen und doch die wissenschaftliche Methodik ablehnen wollen…

…aber gut, beenden wir das Ganze.

27 07 2010
Andreas W. Höschen

… nur eines noch – weil Sie mir in Ihrer Persiflage ja implizit vorwerfen, mich unbegründeterweise „eingeschnappt“ zurückgezogen haben, indem Sie die dritte Person zum „Protagonisten“ sagen lassen:
„Entweder beweist du, dass deine verqueren Verdrehungen wirklich richtig sind, oder du bist nur ein blöder Betrüger!“
Das wäre eine für die Zukunft ausgesprochene „Entweder – oder“-Aussage.
Nun – genau das wurde im Freistetter-Blog eben NICHT gesagt:

@ Cydonia, 23. 7., 16 h 57 :
„Stellen Sie sich doch wenigstens einem Skeptikerversuch: Da könnten Sie viel Geld verdienen, und von mir zu recht verlangen, in Sack und Asche zu gehen, wenn Sie Erfolg haben. Solange das aber nicht passiert, erlaube ich mir, wie sie richtig erkannt haben, Sie hier als klassischer Betrüger abzustempeln.“

Es wurde also – entgegen selbst strafrechtlichen Grundsätzen – erst einmal vorausgesetzt, DASS ich ein Betrüger sei – bis ich (selbstverständlich nach von der Anklägerin zu definierenden Maßstäben !) das Gegenteil bewiesen hätte.

sic ! Genau das ist das Problem – und jedenfalls KEINE „wissenschaftliche“ Haltung …

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